Hamshahri corpus document

DOC ID : H-811119-60017S1

Date of Document: 2003-02-08

موج چهارم نگاهي به جريان هاي روشنفكري درگفت وگو با رامين جهانبگلو 1 گفت وگو: سعيد راعي من اعتقادي به مدرنيته يا پست مدرنيته بومي ندارم حتي به نظر مي رسد كساني كه چنين سخناني مي گويند چندان در مورد اين مفاهيم شناخت ندارند اين افراد قصد دارند به نوعي يك كلاژ از دو فضاي ذهني غربي و ايراني به دست بدهند اما به نظر نمي رسد اين كلاژ چندان موفق باشد روشنفكري در معناي معاصر آن، مقوله اي است كاملا مدرن. نقش روشنفكر و اساسا شكل گيري مفهوم روشنفكري به منعقد شدن نطفه مدرنيته در ايران بازمي گردد، يعني زماني كه ايرانيان با مفهوم تجدد (البته به صورت خاص و محدود ) آشنا شدند. امروزه بنا بر مبناها و شالوده هاي خاص انديشمندان مسير روشنفكري در ايران را به دوره هاي متفاوتي تقسيم مي كنند. رامين جهانبگلو نيز مسير روشنفكري را به چهار دوره تقسيم مي كند. او كه خود جزو موج چهارم از روشنفكران است، ايدئولوژي ستيزي را از ويژگي هاي بارز اين نسل مي داند. در زمينه سير انديشه، روشنفكري و جريان مدرن جهاني در ايران گفت وگويي با جهانبگلو ترتيب داده ايم. در بين گفت وگو دريافتيم كه كتاب جديد او با نام موج چهارم به زودي منتشر مي شود. پيش از اين نيز كتابهايي چون مدرنيته، دموكراسي و روشنفكران مدرن ها،، تفاوت و تساهل و... از اين انديشمند منتشر شده كه همگي به نوعي دغدغه هايي را مطرح مي كنند كه او در اين بحث نيز به آنها پرداخته است. اين گفت وگو به نقل از خبرگزاري كار ايران ( ايلنا ) مي آيد. *** * شما به عنوان يك روشنفكر، سير انديشه و روند آن را در جامعه معاصر ايران چگونه ارزيابي؟ مي كنيد سير انديشه در ايران از دوره دوم انقلاب تفاوت هاي اساسي يافته است. به نظر من روشنفكري در ايران به چهار دوران تقسيم مي شود، يعني مي توان از چهار موج روشنفكري در ايران سخن گفت. موج چهارم بعد از انقلاب فعاليت خود را آغاز كرده و به نوعي نسل من جزو همين موج به شمار مي آيد. تلاش هاي اين موج سير انديشه نويني را شكل داده. جالب است كه اكثر اين افراد بيشتر در زمينه فلسفه فعاليت دارند. مي توان گفت، اين انديشمندان به مثابه پنجره هاي واقعي اي هستند كه جامعه معاصر ايران براي خود رو به غرب گشوده است. برخلاف نسل سوم، يا موج سوم روشنفكري، (روشنفكران پيش از انقلاب ايران ) كه بيشتر به رمان، شعر و ادبيات مي پرداختند، اكثر اين افراد (روشنفكران موج چهارم ) بيشتر به فلسفه و انديشه فلسفي توجه دارند. يعني حوزه كاري آنها _ فارغ از علايق كه ممكن است ادبي نيز باشد _ فلسفه است. نسل جوان نيز به تبع آن به فلسفه و انديشه فلسفي بسيار علاقه مند شده. زيرا اصولا امروز از طريق فلسفه است كه مي توان به غرب پرداخت يا به عبارت ديگر از طريق بازگشايي پنجره انديشه فلسفي است كه مي توان غرب را ديد. در اين راستا به نظر مي رسد سير انديشه در حال رسيدن به وجهي انتقادي است. انديشمندان مختلفي كه وجود دارند و كارهايي كه صورت مي گيرد، همه و همه حاكي از نوعي پويايي خاص است. امروز بسياري از افراد در ايران رو به تاليف آورده اند و كمتر كار ترجمه انجام مي دهند. اين خود نشانه خوبي براي بحث هاي فلسفي است، زيرا در اين صورت مي توان اميدوار بود كه افق هاي ذهني جديدي شكل اين بگيرد موضوع بسيار مهم است و بايد به آن توجه خاص داشت. * اما به نظر نمي رسد اين موضوع تنها به فلسفه؟ خلاصه شود بله اگر چه در زمينه هاي ديگر نيز كارهاي جديدي صورت مي گيرد، اما به اندازه حوزه فلسفه نيست. مثلا در جامعه شناسي يا انسان شناسي نيز كوشش هايي صورت گرفته، اما به واقع اين كارها به اندازه حوزه فلسفه گسترده و جدي نيست. اين سير انديشه براي اولين بار، غيرايدئولوژيك و غيراوتوپيايي (غيرآرمان گرايانه ) است. مي توان گفت: روشنفكران جوان يا همان موج چهارم براي اولين بار مسائل خاص خود را مطرح مي كنند، يعني مسئله امروز آنها طرح كثرت گرايي (Pluralism)،، دموكراسي آزادي، حقوق فردي و... است كه در طرح آنها از هيچ ايدئولوژي خاصي پيروي نمي كنند، زيرا اساسا اين نسل از روشنفكران هيچ برنامه خاصي براي مهندسي اجتماعي، به شكل ايدئولوژيك ندارد. به عبارت ديگر روشنفكر موج چهارم هدف روشنفكران قبلي را دنبال نمي كند. مثلا در طرح هاي اجتماعي به كارهايي كه ماركسيست ها يا ساير نحله هاي پيش از انقلاب دنبال مي كردند، توجه ندارند. * يعني مي گوييد اين موج چهارم بيشتر به دنبال شناخت و معرفي مفاهيم است تا بنا نهادن يك طرح كلي ايدئولوژيكي _؟ اجتماعي بله مسئله اساسي و مهم براي اين طيف موضوع شناخت است البته در كنار شناخت غرب اكثر اين افراد به دنبال شناخت خود نيز هستند، يعني يكي از موضوعات اساسي براي روشنفكر امروز شناخت خود است، زيرا در راستاي شناخت هويت ايراني است كه مي توان خود را در برابر جهان قرار داد تا دنيا را بهتر شناخت و در سير جهاني قرار گرفت. كوشش هايي كه طي دهه گذشته در اين زمينه صورت گرفته، بسيار اساسي، مفيد و نتيجه بخش بوده، زيرا حاصل اين كوشش ها باعث شده جوانان به اين موضوعات علاقه مند شوند و بيشتر به آنها توجه كنند. * همان طور كه شما گفتيد اين كوشش ها و علاقه ها چه در بين افراد جامعه _ خصوصا جوانان _ و چه در بين روشنفكران اين نسل ديده مي شود، اما واقعا نسل امروز چقدر اين مفاهيم را درست شناخته، به بيان ديگر مفاهيمي كه امروزه به هر نحو در جامعه مطرح مي شود، چقدر درست معرفي؟ شده اند مفاهيمي كه از غرب وارد شده، در هر دوره به نوعي معرفي شده اند، مثلا در دوره مشروطيت، مقولات و مفاهيمي چون پارلمان، قانون، آزادي هاي فردي و.. به صورت محدود شناخته شده بودند. در دوره هاي بعد نيز همين مفاهيم به اضافه مفاهيم جديد ديگر وقتي وارد فضاي جامعه شدند، بار ايدئولوژيك گرفتند. در اين دوره ها به علت ايدئولوژيك شدن مسائل اين مفاهيم، نادرست معرفي شدند. شما اگر توجه كنيد زماني كه ماركسيسم در ايران مطرح شد، به صورت مثله شده بود، يعني ما بيشتر با ماركسيسم روسي آشنا مفهوم شديم و ايدئولوژي بي پايه و اساسي كه هيچ اشاره و توجهي به آثار و آراي ماركس نداشت. جالب است كه آثار اصلي ماركس اكنون و در زمان حال مورد بازشناسي و مطالعه قرار گرفته، اما در آن زمان اصلا به آن بحث ها توجه نمي شد. عكس: پيمان هوشمندزاده بعد از اين سير طولاني امروز، نسل چهارم روشنفكران كوشش مي كنند اين مفاهيم و آثار را درست بشناسند و به درستي نيز معرفي كنند به همين خاطر امروز وقتي يك انديشمند براي معرفي يك فيلسوف يا يك مفهوم خاص سخنراني مي كند، هر چيز كه خودش فكر مي كند خوب و درست است را نمي تواند بيان كند، زيرا در ميان مستمعان افرادي هستند كه با موضوع آشنايي دارند، بنابراين در مقابل اشتباهات او اعتراض مي كنند. البته ناگفته نماند كه با تمام اين كارها ما هنوز به سطح جهاني نرسيده ايم، يعني بر خلاف تصور عده اي، بسياري از انديشمندان جامعه ما كه كارهاي فكري _ فلسفي انجام مي دهند به هيچ وجه در سطح جهاني مطرح نيستند. حتي خيلي از آنها مدارج آكادميك را به درستي طي نكرده اند. مثلا دكترا ندارند. امروزه ادعايي كه اين مسائل را ملاك نمي داند مردود است. نمي توان مدارج بالاي آكادميك نداشت، اما تحقيق فلسفي كرد و كتاب نوشت، زيرا اين كارها در سطح جهاني مطرح نيستند. بسياري از افراد نيز كه در زمينه انديشه كار مي كنند، حتي يك كتاب يا مقاله به زبان خارجي ارائه نكرده اند. امروزه براي يك انديشمند جدي اين مسئله يك كاستي محسوب مي شود. ما اگر بخواهيم به گفت وگو با دنيا بپردازيم تا انديشه خود را عرضه كنيم و در مقابل تفكر جهانيان را بشناسيم، بايد به زبان آنها يا حداقل زبان رسمي جهان آشنا باشيم. ما وقتي نتوانيم با دنيا به گفت وگو بپردازيم، نمي توانيم با شهروندان خود نيز گفت وگو كنيم. اگر چه اين كاستي ها وجود دارد، اما نبايد كارهايي كه صورت مي گيرد را ناديده به بگيريم هر حال اين كارها مفيد و نتيجه بخش است. ما هرچه بيشتر بتوانيم در مورد تاريخ فلسفه، جهان امروز و انديشه معاصر شناخت حاصل كنيم و اين شناخت را به جوانان منتقل كنيم فرصت هايي را كه براي گفت وگو حاصل مي شود بهتر خواهيم شناخت. * اگرچه اين كوشش ها را نمي توان ناديده گرفت، اما گاه مسائلي مطرح مي شود كه بر عدم شناخت افراد دلالت دارد. به عنوان مثال عده اي مي گويند ما چون هنوز مدرن نشده ايم، نبايد از پست مدرنيته سخن بگوييم. پس بايد اول مدرن شد و بعد از آن به سمت پست مدرنيته حركت كرد. حال فارغ از اينكه خود اين نگاه به سير تاريخ بشري يك نگاه مدرن است، مي توان پرسيد آيا واقعا اين سرگرداني ها حاكي از عدم شناخت؟ نيست حركت و سير انديشه مانند سوار شدن به مترو نيست، يعني نمي توان گفت، ما بايد الزاما از ايستگاه اول عبور كنيم تا به ايستگاه دوم برسيم. همانطور كه شما گفتيد اين مسائل همه در فضاي مدرنيته قرار مي گيرد، حتي مي توان گفت در واقع پست مدرنيته به لحاظ هستي شناختي ( Ontologic) و منطقي خود در منظومه فضايي مدرنيته قرار مي گيرد. بايد پرسيد كه آيا ما در آن منظومه مدرن قرار گرفته ايم يا؟ خير بي شك پاسخ به اين سوال منفي است. به اعتقاد من، ما از وضعيت سنتي بريده شده ايم، اما هنوز مدرن نيستيم، يعني در وضعيتي برزخي ميان سنت و مدرنيته قرار داريم. در يك شب نيز نمي توان مدرن شد. وضع و جلوه ظاهري زندگي افراد ملاك مدرن شدن نيست، كما اينكه بسياري از افراد از وضع ظاهري مدرن برخوردارند، اما در واقع داراي ذهنيت مدرن نيستند. اگر جامعه اي به دنبال مدرنيته باشد و افراد آن به دنبال برخورداري از ذهنيت مدرن باشند، بايد از چگونگي به وجود آمدن سوژه عقل محور مدرن آگاه باشند و با مفهوم فرديت نيز آشنا شوند و به طور كلي راهكارهاي دفاع از حقوق _فردي شهروندي را بدانند. به عقيده من مسئله عقل انتقادي بسيار مهم است. ما در جامعه ايران بسيار به عقل ابزاري توجه داريم و اساسا عقلانيت را بر مبناي عقل ابزار مي شناخته ايم و بر اين باوريم كه چون از اين عقل بهره مي بريم، مدرن هستيم. ولتر ديدرو،، هگل كانت، و بسياري از فيلسوفان مدرنيته تنها نتيجه علم و فناوري مدرن نيستند بلكه بيشتر نتيجه ذهنيت انتقادي مدرنيته اند. ذهنيت مدرن باعث مي شود با نگاهي انتقادي به ساختار سياسي و كليت جامعه توجه كنيم. معيارها، هنجارها، اسطوره ها، همه و همه بايد مورد بازبيني انتقادي قرار بگيرند. در اين صورت است كه عقل انتقادي مبناي مدرن شدن مي شود. اگر صادقانه به قضيه نگاه كنيم، مي بينيم امروزه بسياري از افراد در جامعه هستند كه با معيارها و بر مبناي اصولي زندگي مي كنند كه اين معيارها و اصول به هيچ وجه مدرن نيستند. به عنوان مثال، شما در سطح فضاي عمومي يا خصوصي اين رويكرد غيرمدرن را مي بينيد. اكثر افراد به طور مداوم به حقوق خصوصي و عمومي يكديگر تعدي مي كنند. فضاهاي خصوصي به طور مداوم مورد تهاجم و تجاوز قرار مي گيرند. اين كنش بر مبناي پايمال كردن و ناديده گرفتن حقوق افراد خود دلالت بر فضايي پيشا _ مدرن (Modernity- Pre) دارد. حتي پست مدرنيته نيز به دنبال نفي حقوق فردي نيست. صورت بندي پست مدرن نيز تا حدودي به حقوق افراد و انسان ها پايبند است. اگرچه پست مدرنيته به محورهاي اساسي مدرنيته انتقاد مي كند، اما به دنبال نفي اين مسائل نيست، بلكه آن نيز به نوعي در پي تقويت اين فضاي سالم است. جالب * همين جاست كه برخي مي گويند ما سنخيت هاي ويژه و متعددي با پست مدرنيته داريم و به نوعي مي گويند پست مدرنيته براي جامعه ما مناسبتر از مدرنيته است. آيا شما با اين نظر موافق؟ هستيد خير به هيچ وجه نمي توان چنين نگرشي را پذيرفت. ما نمي توانيم از روي دره اي به اين پهنا بپريم، زيرا به قعر آن سقوط مي كنيم. جامعه ما به لحاظ ذهني با پست مدرنيته فاصله بسيار زيادي دارد، يعني آنچه بين انديشه و ذهنيت ما با پست مدرنيته شكاف ايجاد مي كند، اصلا قابل چشم پوشي نيست. آيا * اين فاصله همان مدرنيته است. به عبارت ديگر اين فاصله را مدرنيته پر؟ مي كند اين فاصله اگرچه مدرنيته را نيز در بر مي گيرد، اما تنها به آن خلاصه نمي شود. اين فاصله شكافي است كه دنياي ايراني را به مثابه دنياي شرقي با محورهاي خاص خود از دنياي مدرن و دنياي غرب تفكيك مي كند. به عقيده من نمي توان از روي اين دره پريد، بلكه بايد پلي ساخت، تا با اصول تعريف شده از روي اين دره گذر اين كنيم پل نيز با تلاش هايي كه ذكر شد (و روشنفكران امروز به دنبال آن هستند ) ساخته مي شود، يعني اين شكاف با روابط اجتماعي جديد، حقوق مدني، فضاي شهروندي نوين و تفكر انتقادي مناسب پر مي شود. * با اين تفصيل تفاوت نگاه شما با تفكري كه مي گويد ما بايد اول مدرن بشويم و بعد از آن به پست مدرنيته برسيم،؟ چيست به نظر مي رسد، اگرچه روش يا نوع نگاه شما به مسئله متفاوت است اما، در نهايت نتيجه اي يكسان حاصل مي شود و آن حركت گام به گام در مسير ؟ تاريخ است خير، چنين نيست. من مي گويم بيش و پيش از اينكه ما به دنبال ترتيب سنت، مدرنيته و پست مدرنيته باشيم، بايد جهاني فكر كنيم، زيرا اين سه مفهوم به صورت موازي و در كنار هم وجود دارند. آنچه ما را به نتيجه مي رساند، ذهنيت جهاني است. يعني منظومه ذهني اي كه در آن هم مدرنيته باشد و هم پست مدرنيته. به عبارت ديگر هم دستاوردهاي مدرن شدن را داشته باشيم و هم نقدهايي را كه به بحران ها و دستاوردهاي آن شده مطرح كنيم. اما اينكه بخواهيم بدون شناخت دستاوردهاي مدرنيته نقدهاي آن را مطرح كنيم و بر مبناي آن عمل كنيم، به نتيجه نمي رسيم. اين شكافي است كه نمي توان آن را ناديده گرفت. ما چگونه مي توانيم چيزي را كه نمي شناسيم، نقد؟ كنيم اين تنها يك كپي برداري ساده و بي حاصل است. مثلا ما اگر در ايران لاس وگاس يا ديزني لند بسازيم، نمي توانيم هيچ تناسبي بين اين دو مكان و ساير اماكن برقرار كنيم و در نهايت به يك چيز كمدي و حتي مضحكه مي رسيم. همان طور كه گاه با عدم رعايت اين تناسبها چنين شده است. ما بايد طرق رسيدن به مقصد را بشناسيم. اين البته آن نگاه ايستگاهي كه پيش تر گفتم، نيست، بلكه شناخت منظومه فكري امروز جهان است و تاكيد دارم كه اين منظومه جهاني هم مدرن، هم پست مدرن و هم پسا _ پست مدرنيته (Modernity Post- Post) را در بر اين دارد مسائل براي كل ما دنياست بايد با نبض جهاني پيش برويم. يعني نمي توانيم هم با تپش قلب جهاني و هم تپش قلب ايراني زندگي اين كنيم دو متفاوت است، ما بايد به يك دستاورد جهاني برسيم. در اين سير خاص عناصري در ذهنيت ايراني وجود دارد (مانند هر كشور و فرهنگ ديگر ) كه وقتي با ذهنيت جهاني تقابل پيدا مي كند، بايد مورد بازنگري قرار بگيرد. در اين راستا از اقتدارطلبي اين ذهنيت كاسته مي شود. ما بايد اين اقتدارطلبي را كنار بگذاريم و به صورت اصولي با مسائل برخورد كنيم. اين * يكي از رويكردهاي مطرح در جامعه است. يعني نگاهي كه به دنبال جهاني كردن انديشه است. عده اي ديگر نيز به دنبال بومي كردن انديشه ها هستند. البته گاه از منظري كه تقابل يا تضادي با نگاه شما ندارد، اما در هر صورت اين تفاوت ها وجود دارد. سوال من اين است كه اولا آيا اين امر ميسر است و دوم اينكه آيا مطلوب است يا؟ خير من اعتقادي به مدرنيته يا پست مدرنيته بومي ندارم. حتي به نظر مي رسد كساني كه چنين سخناني مي گويند چندان در مورد اين مفاهيم شناخت ندارند. اين افراد قصد دارند به نوعي يك كلاژ از دو فضاي ذهني غربي و ايراني به دست بدهند، اما به نظر نمي رسد اين كلاژ چندان موفق باشد، يعني وقتي دو انديشه را كه هيچ ارتباطي با هم ندارند تركيب كنيم، به نتيجه مطلوبي نمي رسيم. اگر انسان ايراني امروز بخواهد به حقوق فردي و وضعيت مدرن خود پايبند باشد، بايد معيارها و هنجارهاي زيادي را مورد بازنگري قرار دهد، زيرا بسياري از اين اصول با آن مباحث تباين و تضاد دارند. البته * اين افراد اعتقاد دارند كه بايد به جمع جبري سنت و مدرنيته رسيد، يعني جايي كه مي توان به نفع سنت عمل كرد سنتي و آنجايي كه بايد مدرن بود به نفع مدرنيته عمل كنيم يا به نوعي عناصر ذاتي اين دو را با هم تلفيق؟ كنيم بله. ادعا اين است. اما مسئله به اين سادگي نيست. اين مشكلي است كه روشنفكران ديني نيز با آن مواجه هستند. مدرن بودن ضرورت ها و وظايفي را در بر دارد، از جمله آزاد انديشيدن، خودمختاري، پذيرش فضاي ذهني خاص، فرديت و محوريت فرد و.. از مسائل مهمي است كه نمي توان از آنها چشم پوشي كرد. اصولا جوامع سنتي كيهان محور هستند. حال وقتي سخن از مدرن شدن مي شود، اين مسائل بنيادي و اصولي نيز مورد سوال و نقادي قرار مي گيرند. به نظر من از اين منظر بومي شدن يا بومي كردن انديشه معنا اينكه ندارد ما آيين هاي خود را حفظ كنيم، سخن ديگري است. چيني ها يا ژاپني ها نيز آيين هاي خود راحفظ كرده اند و البته امروز مدرن حفظ هستند اين آيين ها و آداب و رسوم با بومي كردن انديشه (در اين معنا ) تفاوت دارد. مثلا مي توانيم در عين مدرن بودن عيد نوروز يا بسياري از مراسم آييني خود را همچنان حفظ كنيم. در اين صورت ديگر مشكل ما مسئله تلفيق سنت و مدرنيته يا حتي پست مدرنيته نيست، بلكه رسيدن به آن عقلانيت انتقادي و ذهنيت نقاداست. در واقع معيارها و هنجارهاي نوين جايگزين معيارها و هنجارهاي ديگر اين مي شود مسئله به هر حال رخ خواهدداد. در * اين صورت مي توان يك سوال سنت مدار پرسيد و آن اينكه در اين ميان تكليف سنت چه ؟ مي شود بحث من در اين باره ناظر به تفكيك بين سنت و ميراث است. ما امروز در ايران بسيار بر سنت تاكيد مي كنيم و البته هيچ توجهي به ميراث نداريم. در مقابل سوال شما، من مي پرسم تكليف ميراث چه؟ مي شود آنچه براي هر تمدن در طول زمان باقي مي ماند، ميراث آن تمدن و فرهنگ است و نه الزاما سنت هاي آن. اصولا سنت ها در طول تاريخ زير سوال مي روند، اما ميراث چنين نيستند. به عنوان مثال داوينچي ميكل آنژ،، موتزارت بتهوون، و... جزيي از ميراث فرهنگ بشري و تمدن اروپايي هستند. شما نمي توانيد بگوييد اين افراد يا بسياري از افراد ديگر جزو سنت غرب به شمار مي آيند.