Hamshahri corpus document

DOC ID : H-811117-59989S1

Date of Document: 2003-02-06

كلام با موسيقي ما عجين شد گفت وگو باجلال ذوالفنون _ بخش پاياني آرش نصيري كلام نقشش در موسيقي زياد است خيلي از نظر مردم بيشتر كلام است تصنيف است شده * البته خواننده محوري مختص اينجا نيست. در همه جاي دنيا اينطور است كه خواننده را بيشتر مي شناسند، حتي در سينما هم همين طور است و بازيگر بيشتر مورد توجه است. حالا خواص ممكن است طور ديگري فكر بكنند. منتها چيزي كه مي خواستم عرض كنم اين است كه نمي خواهيم بگوييم شعر نو از لحاظ ساختاري زياد با موسيقي سنتي جور درنمي آيد. گو اينكه آن هم بايد راهي داشته باشد. عرض بنده آوردن نوعي تفكر جديد در موسيقي است. در شعرهاي شاعران معاصر _ حتي غزليات _ مي بينيم كه جهان بيني شاعر تغيير كرده است. حرف هايي مي زند كه حرف هاي روز است و ساختارش هم كلاسيك است. مثلا غزل. اين كمتر در موسيقي سنتي آمده است. آيا اين مشكل ساختاري دارد يا اينكه به قول فرمايش شما كم سوادي و يا با عرض معذرت تنبلي؟ است يك مقداري اين است و يك مقداري هم از تنبلي و كم كاري ذهن شنونده است. شنونده دنبال انتقاد و دستيابي به چيزهاي تازه در موسيقي نيست. هر چيزي كه به او بدهند، رضايت مي دهد. ما وقتي كه مي گوييم ذهنيت شنونده بايد تغيير كند و يك مقداري تكامل پيدا كند به همين جهت است. اگر انتقادي در كار باشد مطمئن باشيد آن چيزهايي كه شما مي فرماييد درست مي شود... * استاد شنونده عكس العمل نشان شنونده مي دهد انتقادش را اين طور نشان مي دهد كه نمي آيد كاست موسيقي سنتي را بخرد مي رود كاست موسيقي پاپ مي خرد. فكر مي كنم اين تعامل بايد بين شنونده و آهنگساز به وجود بيايد و شروع كننده هم لزوما بايد آهنگساز باشد كه جزو قشر باسوادتر و به اصطلاح خواص است. يعني آهنگساز بايد بيايد اين تحول را در خودش ايجاد كند و اين تحول به جامعه منتقل بشود... اين عواملي است كه به هم پيوسته است. مثلا ما در فضاي موسيقي هنرمنداني داريم كه تشنه تحولند. بنده خودم يكيش. اما براي اينكه اين تحول جنبه عملي بگيرد بايد عوامل ديگري هم در كنارش قرار بگيرد. ما در آن عوامل ضعيف هستيم. * آن عوامل؟ چيست يك مقداري مربوط است به حمايت ارگان ها از همه جهت. البته نمي خواهم روي حمايت مالي به شكل خاصي انگشت منظور بگذارم اين است كه راه بين شنونده و هنرمند هموار شود. يك مقدارش را مسائل مالي تضمين مي كند. راه بايد هموار باشد كه الان متاسفانه هموار نيست. البته * مسائلي را كه عرض كرديم در مورد موسيقي فولكلور كمتر مصداق دارد و در اين نوع موسيقي هنوز آن صداقت و صفا وجود دارد. درست؟ است براي اينكه همانطور كه در ابتداي صحبت هايمان گفتيم آن هنوز جنبه تجاري پيدا نكرده است. با موسيقي فولكلور هنوز تجارت نمي كنند... *.. البته الان تجارت هم مي كنند... ديگران مي كنند. خود آنها يعني كساني كه اين فرهنگ را به وجود آوردند تجارت نمي كنند ولي ديگران بله. * يكي از عوامل برد موسيقي فولكلور، اين است كه خيلي از عوامل و مولفه هاي زندگي جمعي در موسيقي شان آمده است. مثلا در موسيقي لري نوع زندگي شان مشخص مي شود يا در موسيقي مازندران و اشعاري كه در ترانه ها مورد استفاده قرار مي گيرد شاليكار بودن و ديگر شئونات زندگي نمود پيدا مي كند اما در موسيقي سنتي اين گونه نيست. بله درست است. حالا اگر موسيقي ما با شعر پيوند نداشت شايد طور ديگري مي شد. * بعد در مورد گروه نوازي. الان بيشتر تكيه ما روي بداهه نوازي است اما در كتابها آمده است كه مثلا در دوره ساسانيان ما اركستر صد و بيست نفره داشتيم. چرا كار گروهي خوب، به ندرت شكل؟ مي گيرد عرض كنم مسئله كميت شايد يك زمان نقش داشت ولي در شرايط فعلي و حتي در شصت هفتاد سال گذشته، كميت نقش چنداني در موسيقي ما شايد ندارد يك مقداري نفوذ فرهنگ غرب اين تصور را به وجود آورده كه كميت در موسيقي ما نقش دارد ولي عملا نشان داده كه نقشي ندارد. يعني تمام كارهاي گروهي كه در اين شصت هفتاد سال اخير از انجمن اخوت توسط درويش خان شروع شد تا به امروز كه از انواع سازهاي ايراني و غيرايراني و گروه هاي بزرگ و كوچك و پلي فونيك و انواع تمهيدات و تكنيك هاي آهنگسازي استفاده شده، به نظر من هيچ كدامش پاسخگوي موسيقي سنتي نبود. موسيقي سنتي همانطوري كه شما هم اشاره كرديد اساسش بر بداهه پردازي است. منتهي بعضي ها فكر مي كنند كه بداهه پردازي فقط جنبه فردي دارد، در حالي كه در كار گروهي هم مي شود بداهه پردازي منتهي كرد بايد نوازنده در حدي باشد كه گروه چهار پنج نفره مثل يك واحد عمل كنند. وقتي گروه به صورت يك واحد درآمد، گروه هم مي تواند بداهه پردازي كند. يعني حالت يك موجود زنده را پيدا مي كند كه ميلياردها سلول است ولي به عنوان يك واحد عمل مي كند. منتهي آن پيوستگي را بايد از راه هاي مختلف پيدا كنند. موسيقي دان ايراني اگر بخواهد كار گروهي در سطح خوب انجام بدهد، مستلزم اين است كه شخصيت خود را بسازد. الان هنرمنداني كه داريم متاسفانه از لحاظ سواد و بينش و پرورش ذهني قوي نيستند. لازمه اش اين است كه تكنيك بالا داشته باشد كه الان نداريم، بعد به شعر و ادب فارسي مسلط باشد، روانشناسي بداند، مسائل متافيزيك و اساطير را بداند، جامعه شناسي بداند، هنر دنيا را بشناسد، تاريخ هنر مملكت خودش را بشناسد. همه اينها را بايد بداند و الان متاسفانه هنرمندانمان از اين بابت قوي نيستند. الان روي خيلي از كساني كه در فضاي هنر هستند، عنوان هنرمند را نمي شود گذاشت، هنرگر مثل هستند فرق كارگر و كارمند. معني اش اين است كه كارگر كاري را كه انجام مي دهد، آنچنان به فلسفه اين كار آشنايي ندارد. در هنر هم اين مسئله هست. كساني هستند كه كار هنري انجام مي دهند ولي فلسفه كار هنري را نمي دانند. ما عنوان هنرگر را رويشان مي گذاريم. يعني * هنر در آنها دروني نشده است... بله دروني نشده... * يك نكته را در مورد گروه اشاره كرديد كه خيلي جالب بود. اينكه بايد به صورت يك واحد دربيايند. ما گروه هايي داشتيم كه خيلي دوام نياوردند مثل گروه هاي عارف، شيدا و... براي اينكه پيوندشان دروني نبود. پيوند بايد دروني باشد مثل خانواده. خانواده از هم نمي پاشد. در شرايط خيلي استثنايي ممكن است اين اتفاق بيفتد ولي عموميت ندارد. ممكن است يك بچه با پدرش قهر بكند ولي اين يك چيز ظاهري است. دوباره پيوند برقرار مي شود. يك گروه هم بايد مثل خانواده از باشد اينكه تلفن بزنند و قرار بگذارند كه فلان ساعت جمع شوند و چهار ساعت تمرين كنند و بروند پي كار خودشان يك پيوند ظاهري است. اين معمولا به درد اين كار نمي خورد. بايد بتوانند ارتباط منسجم و عميق تري داشته باشند و ما گروه اين طوري نداشتيم. ما الان درصدد هستيم كه كارهايي را انجام دهيم و كنسرتي را هم كه در سال آينده خواهيم داشت براساس همين است. ما براي اولين بار كار گروهي را به صورت بداهه انجام مي دهيم. تعدادمان هم البته زياد نيست. ما چهار نفر هستيم. * بدون كلام يا با؟ كلام نه كلام هم هست. كلام هم شكل خاص خودش را دارد. يعني به صورتي كه تا به حال متداول بوده نيست. شكل جديدي است. * مي شود توضيح؟ دهيد بله مقداري همخواني است. ممكن است بعضي جاها هم حالت دكلمه داشته باشد در بعضي جاها. * كي؟ هست خردادماه. بعد از ماه محرم و صفر. * در جشنواره هم شركت؟ داريد در جشنواره هم هستيم. همان گروه است منتها اگر در كنسرت آينده چهار بخش برنامه داشته باشيم اينجا مثلا دو بخش است. مقداري مختصرتر است. سوالي * را كه معمولا در اول صحبت مي پرسند، مي خواهم آخر در بپرسم مورد خودتان، و كارهايتان و... هرچه دوست داريد بفرماييد. بيوگرافي مرا كه حتما گوشه و كنار ديده ايد. من تحت تاثير محيط خانواده كه هنري بود سراغ موسيقي رفتم. شروع كار من هم سازي بود كه در خانه و در ده سالگي بعد مي زدم به هنرستان رفتم. هشت سال دوره هنرستان گذشت. آنجا تار مي زدم. بعد به دانشگاه رفتم. در دانشگاه با رديف موسيقي و كلا موسيقي سنتي آشنايي بيشتري پيدا كردم. تحت نظر مرحوم برومند و دكتر صفوت كار كردم. در هنرستان هم مرحوم خالقي و موسي خان معروفي بودند. از مكاتب مختلف هم به صورت غيرمستقيم استفاده كردم. مثلا نوارهاي سه تاري كه مرحوم صبا زده يا آقاي درگاهي زده يا اين اواخر شاگردان باقي مانده نسل درويش خان مثل سعيد هرمزي و يوسف فروتن و اينها كه در تلويزيون با ايشان كار مي كرديم و از حضورشان استفاده مي كرديم. منتها مسئله اي كه در مورد كار من است، جنبه هاي عمومي اش كه به جاي خود، آن چيزي كه به آن توجه پيدا كردم و راضي هستم اين است كه اولا فكر كردم كه كتابهاي آموزشي بعد از 45 سال يك مقداري كاربردش را از دست داده بنابراين كتابهاي جديد تدوين كردم. بعد يك كتابي هم راجع به تجزيه تحليل موسيقي ايراني نوشتم كه به انگليسي هم ترجمه شده خودش هم فارسي و انگليسي است و براي دانشگاه هاي خارج از كشور براي معرفي موسيقي ايراني به طور آكادميك مفيد است و از كارهاي ديگري كه كردم مثلا در خود نوازندگي سه تار است كه احساس كردم يك توانايي هايي در ساز سه تار است كه بايد آنها را كشف كنيم و بنابراين مقداري در اين زمينه كار كردم. * شيوه سه تارنوازي تان بر چه اساسي؟ است شيوه هنرمند در كاري كه انجام مي دهد بستگي به اين دارد كه چطور نگاه كند. آن كس كه با ديد تجاري نگاه مي كند سبكش يك طور مي شود. كسي كه با ديد فرهنگي و هنري نگاه مي كند طور ديگري يكي مي شود هم عرفاني نگاه مي كند و غيره. يكي از شاگردان من كه به يك جايي رسيده و هفت هشت سال هم ساز زده است يك روز به من مي گفت كه آيا مي شود يك روز من هم مثل شما ساز؟ بزنم گفتم بله مي شود. هر كاري شدني است منتها بايد شرايطش فراهم باشد. گفت شرايطش؟ چيست گفتم شرط اولش اين است كه مثل من فكر نگاهي بكني كه هنرمند به زندگي دارد تعيين كننده است. * و چون دو نفر هيچ وقت مثل هم فكر نمي كنند، قاعدتا بايد شيوه هايشان هم فرق داشته باشد. بله. به طور كلي اگر كساني انديشه سياه دارند ولي مي خواهند برداشت سفيد بكنند، نمي شود. كسي كه انديشه سياه دارد، برداشت سياه مي كند. * مي خواهم برگردم به يك سوال كه كمي هم قبلا راجع به آن صحبت كرديم و آن هم موسيقي پاپ است. براي اين پديده هركس تعريفي مي كند. برخي سازبندي را در پاپ بودن يك اثر دخيل نمي دانند و مي گويند اينكه يك اثري مورد توجه قرار بگيرد پاپ است. كاست گل صدبرگ شما وقتي به بازار موسيقي آمده بود بسيار مورد توجه قرار گرفته بود و هنوز هم طرفداران خاص خود را دارد. به نظر شما آيا اينكه يك اثري مورد توجه عامه قرار گيرد مي تواند پاپ تلقي؟ شود من همين نظر آخر شما را تاييد مي كنم. ببينيد من نظرم اين است كه در مقابل آن موسيقي اشرافي كه به آن اشاره شد كه درصد قليلي از جامعه به آن دسترسي داشتند، وقتي رسانه ها آمدند، راديو و به دنبالش تلويزيون، هرچه كه در اين رسانه ها اجرا شد موسيقي پاپ بود. پاپ ايراني بود. براي اينكه بايد از نوعي موسيقي استفاده مي شد كه مردم عامه بتوانند هضم كنند. به عنوان مثال مي توانيم بگوئيم كه آن نوع موسيقي كه از چهل سال پيش در رسانه هاي ما شروع شد، مثل موسيقي قبل نيست كه موسيقي جدي و درباري و اشرافي بود. اين موسيقي كه آمد موسيقي پاپ بود. براي اين سعي مي كردند كه كارشان هماهنگ با اين رسانه باشد، خودبه خود رنگ پاپيولار به خود مي گرفت. حالا اگرالان ما موسيقي پاپي مي شنويم كه با موسيقي سنتي ما فاصله اش زياد است براي اين است كه اين پاپ مقدار زيادي الگوبرداري از غرب است. از لحاظ ريتم و از لحاظ سازبندي و خيلي چيزها. مثلا شما در موسيقي پاپ ساز سنتي نمي بينيد. پيداست كه برداشت از غرب است والا با ساز سنتي هم بايد بشود پاپ اجرا كرد. * حالا خيلي از آثار ماندگار موسيقي ما _ مثلا كارهاي استاد بنان _ كه در سازبندي آن مثلا پيانو است از چه ژانري تلقي؟ مي شود ببينيد، ساز نقش زيادي ندارد. با ساز غيرسنتي، موسيقي سنتي را مي شود اجرا كرد. عكسش هم هست. * بعد خيلي از آثاري كه مانده است و مردم هنوز هم زمزمه مي كنند... ببينيد. كلام چون نقشش زياد است در كار موسيقي، خيلي از آثار به اين خاطر مانده اند. شما يك كار بي كلام را كمتر مي بينيد كه مانده باشد با وجود آنكه از لحاظ موسيقي شايد خيلي هم در آن هنر به كار رفته باشد. آن چيزي كه ماندگار شده از نظر مردم بيشتر كلام است. تصنيف اين است بيشتر نقش كلام است و مقداري هم سادگي آهنگ، ساز زياد نقش ندارد. * البته هميشه اين طور نيست. مثلا باران عشق كه آقاي ناصر چشم آذر ساختند و ربطي هم به موسيقي سنتي ندارد، خيلي مورد توجه عامه قرار گرفت و به نوعي معادلات را به هم ريخت و حتي عوام هم اين كاست بدون كلام را خريدند. بدون كلام بوده ولي به جاي كلام تصوير را تداعي مي كرده است. شما مطمئن باشيد هشتاد درصد كساني كه نوار را خريدند كساني بودند كه فيلم را ديده بودند و به وسيله آهنگ به ياد تصوير مي افتادند. * اين كار آيا نمي تواند در موسيقي سنتي هم تداوم داشته باشد. يعني با خلق فضاهاي خاص و شايد هم انتزاعي به نوعي يك تحول ايجاد؟ شود ببينيد، ما چيزهايي كه براي موسيقي مان لازم داريم زياد است. مثل اخلاقيات و رفتارهاي روزانه. منظورم اين است كه سنت هايي كه تشخيص مي دهيم بازدارنده است و سازنده نيست و احتمالا اشتباه است را بايد تصحيح كنيم. اگر مي بينيم كه پاسخگوي نيازهاي امروز جامعه نيست بايد يك تجديدنظرهايي روي آن انجام منتها بدهيم كساني كه مي خواهند تحول ايجاد كنند بايد شرايط لازم را داشته باشند. * من افتخار داشتم چندجا پاي صحبت هايتان باشم. در اكثر اين موارد يك حالت اعتراض در صحبت هايتان مشاهده مي شد. آيا مي شود درباره اعتراضي كه تقريبا هميشه داريد بفرمائيد. نه، من تقريبا مشكلي به آن صورت ندارم و چيزي كه خودم احساس مي كنم اين است كه اعتراضم كم است نسبت به ديگران. يك مسئله است و نمي شود گفت اعتراض فقط انتظارات فرهنگي است. اولا اينكه در فضاي هنر ما يكي از وظايفمان اين است كه ضمن آنكه ارائه هنر مي دهيم يك مقداري هم راجع به آن فكر كنيم. مثلا در دوره قاجاريه كه آن اوضاع بوده و به قول مرحوم خالقي به نوازنده ما عمله طرب مي گفتند، بالاخره يك ميرزاعبدالله هم پيدا مي شود كه مي گويد يك رپرتوار لازم داريم و يك چيزي را بايد تدوين كنيم براي آيندگان. اينها هميشه در فضاي هنر و فرهنگ هستند. اگر در فضاي فعلي بخواهيم فكر بكنيم، اين فكر را به اين صورت مي توان عنوان كرد كه ما بيائيم به نابساماني خودمان شكل بدهيم. به نابساماني هم مي شود شكل داد. يك وقت است كه شما مي گوئيد خانه به هم ريخته است درستش كنيم و نگاه مي كنيد و يك تصور منطقي از آن پيدا مي كنيد و جابه جايي هاي لازم را انجام مي دهيد. براي اينكه نابساماني خودمان را به يك شكل ملموس تري ببينيم يا اينكه ببينيم چه چيزهايي لازم داريم، بيائيم خودمان را مقايسه بكنيم با كشورهاي پيشرفته مثل كشورهاي اروپا، ببينيم كه محور آن موسيقي چيست و بيائيم اين محور را در موسيقي خودمان پياده بكنيم. در اين آناليز به اين نتيجه مي رسيم كه پشتوانه هاي موسيقي اروپا، مكاتب فرهنگي است كه تقريبا حدود چهارصدسال در آنجا حركت كرد، موسيقي هم در كنارش. نتيجه اين حركت فرهنگي، يك مجموعه يا به قول خودشان يك رپرتوار است كه الان خيلي گسترده است و خيلي هم ارزنده. بعد در آن فضا ارزيابي خيلي راحت است. مثلا مي گويند نقطه اوج يك نوازنده ويولن اين است كه كنسرت مندرسون را بتواند خوب اجرا كند، يا كنسرت بتهوون يا چايكوفسكي را خوب اجرا كند. يا در آهنگسازي اوجش معلوم است و ارزيابي راحت است. برگرديم به فضاي خودمان، ببينيم در مقابل آن ما چه چيزهايي را داريم. مجموعه مدون كه بتوانيم به آن تكيه بكنيم متاسفانه ضعيف است. مقداريش رديف است كه از نظر علمي ارزش دارد اما از لحاظ هنري چندان ارزشي ندارد. مقداري هم موسيقي فولكلور كه بخشي از قضيه است. يك مقداري هم قطعاتي كه اساتيد گذشته ساختند. اجراي هركدام از اينها به نظر من جنبه هنري ندارد. جنبه علمي ممكن است داشته باشد. چون برخلاف علوم تجربي كه دو بخش نظري و عملي دارد، در هنر ما سه بخش داريم: نظري، عملي، عين هنري چيزهاي موجود را هم كه اجرا كنيم مي شود عمل موسيقي. يعني عمله طرب كه مي گفتند بي خود نبود. هنر موسيقي زماني است كه ما خلاقيت داشته باشيم و از خودمان پيام جديدي بياوريم، يك شكل جديد، يك حركت جديد. اين قسمت سوم كارما كه جنبه خلاقيت هنري داشته باشد خيلي اندك يك است عده هم اشتباه گرفتند و فكر مي كنند هرچه بيشتر در رديف فرو بروند، هنرمند بزرگتري هستند. * از آنجايي كه فضاي نقد در هنر ما به خصوص موسيقي وجود ندارد و معيار هم نداريم مقايسه ارزيابي و تقسيم بندي ها درست نيست. چطور مي شود اين تقسيم بندي ها را درست؟ كرد از يك جايي بايد شروع كرد. فكر مي كنم همين تقسيم بندي كه ما مطرح كرديم مي تواند يك نقطه شروع باشد. * چيزي مانده است كه بخواهيد؟ بفرمائيد همين كه ما به دنبال شنونده آگاه هستيم و در اين زمينه تلاش خودمان را مي كنيم.