Hamshahri corpus document

DOC ID : H-811116-59966S1

Date of Document: 2003-02-05

تشنه تحول هستم گفت وگو با جلال ذوالفنون 1 آرش نصيري جوان ها ونوجوان هايي كه سراغ موسيقي مي روند معلوم نيست كه همه مستعد موسيقي باشند ممكن است به خاطر بسته بودن راه هاي ديگر به سراغ موسيقي بيايند زماني فكر مي كرديم كه موسيقي حاشيه اي و سازهاي غيرايراني اگر تعطيل شده به نفع موسيقي سنتي است گفت وگوي ما مي توانست طولاني تر از اين باشد با وجود آنكه در ابتدا راضي به اين مصاحبه نبود. صحبت ما زماني گل كرد كه صحبت از تحول در اركان موسيقي سنتي شد و او خود را تشنه اين تحول دانست اما معتقد بود كه يك سلسله عوامل، ايجادكننده تحولند _ (اين اماها چگونه حل خواهد؟ شد) حتي نظراتي درباره آهنگسازي و آهنگسازان داد كه مي تواند حرف و حديث فراواني را به دنبال داشته باشد (كسي چه مي داند شايد هم سكوت جواب اين نظرات باشد، كاري كه زياد اتفاق افتاده است ). با استاد جلال ذوالفنون در منزلش به گفت وگو نشستيم جايي كه دورتادور اتاق شاگردانش نشسته بودند. صبر كردم تا درس هاي جواناني مشتاق _ كه بعضي از شهرستان مي آمدند _ تمام شود. آخرش هم نشد كه آخرين نفر باشيم و با خيال راحت گفت وگوي مان را تمام كنيم، دو نفر مجبور شدند دو ساعت تمام منتظر پايان گفت وگوي ما بنشينند، كه نشستند و ما نگران كه استاد وقت زيادي ندارد. قصه گم شدن ما در رستاخيز گوهردشت كرج خود حكايتي ديگر دارد. *** * يكي از چيزهايي كه اين روزها ذهن مرا به خود مشغول كرده مسئله مشخصه هاي اصل عصر طلايي موسيقي ايران است. حدود پنجاه شصت سال قبل و بعد از عارف و شيدا و ديگران و موقعي كه ما صبا، محجوبي، خالقي و ديگران را داشتيم و تاثير اين نسل آنقدر است كه استادان كنوني موسيقي هم شاگردان همان نسل هستند، كارهاي ماندگاري كردند كه تاثيراتش روزبه روز مشخص تر مي شود. فكر مي كنيد مشخصه اصلي آن نسل چه بود كه بي جايگزين؟ هستند البته قضاوت درباره پديده ها و تحولات تاريخي مشكل است. ما نمي توانيم بگوييم كه كسي جايگزين آنها نشده است. البته ممكن است اين طور باشد ولي كسي نمي تواند بگويد كه در آينده هم نخواهد شد. بالاخره اينها لازمه جامعه است و فراز و نشيبهايي است كه اتفاق مي افتد و ممكن است گاهي در اوج قرار بگيرد. اين است كه نمي توانيم بگوييم اگر در يك دوره سي چهل ساله ما شاهد اين نبوديم كه حركتي مثل پنجاه سال پيش اتفاق بيفتد، قضاوت ما اين باشد كه اين افول ادامه پيدا مي كند. كار فرهنگي و هنري حركتي دارد كه بعضي از اتفاقاتش حساب نشده است. البته با شرايط مختلف جامعه ارتباط دارد ولي ارتباطش خيلي پيچيده است. به هر حال افول ها و افت هايي كه در زمينه فرهنگ اتفاق مي افتد را نمي توانيم به صورت الگو قرار بدهيم و بگوييم ادامه پيدا خواهد كرد. مي توانيم علت هايش را پيدا كنيم و كاري بكنيم كه از نتيجه اين تحقيقاتمان درس بگيريم تا به درد آينده بخورد. * البته دلايل مختلفي مي توان پيدا كرد. جداي از مسائلي كه شما فرموديد و پيچيده بودن اتفاقات فرهنگي را اشاره كرديد، اگر بخواهيم مولفه هاي آن دوره را بررسي كنيم مي بينيم كه يكي از اين مشخصه ها همخواني بين موسيقي و كلام است. مثلا استاد صبا با استاد شهريار خيلي با هم نزديك بودند و اصلا باهم زندگي مي كردند، يا خيلي هاي ديگر كه آهنگساز و شاعر آنقدر با هم نزديك بودند كه شعر و موسيقي شان با هم عجين چرا مي شد آن روند ادامه پيدا نكرد و تحولات عرصه شعر به موسيقي منتقل؟ نشد اگر از جزئيات تكنيكي موقتا صرفنظر بكنيم و به سراغ مطالب گسترده تر و بالاتر برويم، به اين نتيجه مي رسيم كه تمام اين گرفتاري ها و سير قهقرايي كه سال هاي اخير گريبانگير هنر موسيقي شده اين است كه جنبه تجاري موسيقي خيلي قوي شده است. تا چند سال پيش جنبه تجاري موسيقي چندان مطرح نبود. البته از موسيقي پول درمي آمد ولي اينكه به موسيقي به عنوان يك كالاي پولساز نگاه كنيم، نتيجه اين سي چهل سال اخير است و همه اين گرفتاري ها ناشي از اينجاست. يك فيلتر كنترل كننده هم نبود و نيست. * نقش رسانه ها؟ چيست البته ممكن است نقش منفي هم داشته باشند. حالا اگر با آن ديد نگاه نكنيم، آن چيزي كه باعث مي شود حيثيت و آبروي فرهنگ و هنر حفظ شود و در جهت درست حركت كند بيشتر بخش آموزش فرهنگي است. رسانه ها در مراحل بعد هستند. * به هر حال رسانه ها در تغيير ذائقه مردم نقش مستقيم دارند. بله. رسانه ها در اين زمينه نقشي سازنده و مثبت نداشتند. تا حدودي نقش منفي هم داشتند. * شما از آموزش صحبت كرديد. به نظر شما معضلات آموزش موسيقي؟ چيست به طور كلي ارگان هاي دولتي و ارگان هاي توانا كه به اصطلاح فرمان فرهنگ و هنر در دستشان است، در سي سال اخير اعتقادي به موسيقي بنابراين نداشتند نمي شود انتظار داشت كاري بكنند. * چه كار بايد كرد. شما اگر مسئولش باشيد چه كار؟ مي كنيد الان در بخش دولتي نمي شود زياد فعاليت كرد براي آنكه سياست كلي فرهنگي و هنري اين است كه نسبت به موسيقي آن ارج و قرب لازم را قايل نيستند، مگر آنكه در بخش خصوصي فعاليت هايي شود. * بخش خصوصي هم كه قاعدتا به سمت موسيقي پولسازتر مي رود. بله آن هم هست. به هر حال براي آنكه فرهنگ (به صورت كلي ) حركت سريع داشته باشد. لازمه اش اين است كه عوامل سالم و سازنده در كنار هم جمع الان شوند امكان جمع شدن اين عوامل خيلي كم است. يعني از ده عامل مهم ممكن است سه عامل مهيا باشد. الان اگر پايگاه و جايگاه مردمي موسيقي را در نظر بگيريد نسبت به سي چهل سال قبل خيلي قوي تر است، ولي آن واسطه اي كه براي حركت موسيقي بايد ارتباط برقرار كند بين هنرمند و مخاطب موسيقي، ضعيف است. در * همه جاي دنيا هنرهايي كه هنر خواص هستند مورد حمايت دولت ها هستند چرا كه وظيفه دولت هاست كه در جهت اعتلاي فرهنگ عمومي تلاش كنند و موسيقي اصيل و جدي هر مملكتي قطعا بايد مورد اين حمايت باشد. بله. موسيقي كلاسيك هر مملكت الان در تمام دنيا تقريبا همين طور است چرا كه نسبت به ساير انواع موسيقي آسيبپذيرتر است. بنابراين به تناسب همين آسيبپذيري، احتياج به حمايت و مراقبت بيشتري دارد. * من از معضلات آموزش موسيقي پرسيدم ولي شما جواب خيلي روشني نداديد و راهكار خاصي ارائه نكرديد. نكته اي كه من عرض كردم يك چيز كليدي است. يعني وقتي كه نظر مساعد و اعتقاد راسخ نسبت به مسئله اي نباشد طبعا عوامل ديگرش هم ضعيف مي شود. مثلا در دانشگاه وقتي كه مي خواهند استاد دعوت كنند، استاد درجه يك دعوت نمي كنند. با مزاياي كمي كه هست اگر هم دعوت كنند، استادان هم نمي روند. بنابراين دانشگاه مي افتد دست كساني كه در درجه دوم هستند. الان كادر دانشگاهي ما از نظر محتوا ضعيف است در حالي كه خارج از دانشگاه ما داريم كساني كه بتوانند كار خوب انجام بدهند، در حالي كه بنا به دلايل گفته شده نمي روند. چون انگيزه اي نيست. * كمبود استاد هم مزيد بر علت است. خيلي ها هستند كه تدريس مي كنند و بنا به نظر اهل فن صلاحيت تدريس ندارند... آن هم به خاطر تقاضاي زياد بله... * پس در بخش خصوصي هم نمي شود كار كرد... بله اين هم درست است. يكي از مشكلات بخش خصوصي همين تقاضاي زياد است و يك مقداري هم به خاطر اينكه ذوق هاي هنري زياد راهش باز نيست. جوان ها و نوجوان هايي كه سراغ موسيقي مي روند معلوم نيست كه همه مستعد موسيقي باشند. ممكن است به خاطر بسته بودن راه هاي ديگر به سراغ موسيقي بيايند. مثلا ما يك زماني فكر مي كرديم كه موسيقي حاشيه اي و سازهاي غيرايراني اگر تعطيل شده به نفع موسيقي سنتي است ولي نتيجه اين بيست سال گذشته نشان داده كه شايد اين طور نيست. *؟چرا براي اينكه الان خيلي از كساني كه سه تار مي زنند در واقع نبايد سه تار بزنند. چون استعداد سه تار را نداشتند. استعداد موسيقي تا حدودي داشت ولي نه براي سه تار. شايد استعداد داشت كه سنتور يا يك ساز درشت تر و معمولي تري بزند. ظرافت سه تار چيزي است كه همه كس از عهده اش برنمي آيند. بنابراين اينها رفتند سراغ سه تار و الان مي خواهند روي اين ساز ظريف و لطيف چيزهايي را اجرا كنند كه درخور آن نيست. در حالي كه اگر راه باز بود امكان اينكه برود سراغ گيتار يا يك ساز ديگر، زيادتر بود. آيا * كتاب آموزش سه تار را شما براساس شيوه آموزش قديم سه تار تدوين؟ كرده ايد ما سعي كرديم اين كتاب را ويژه سه تار تدوين كنيم تا نتيجه بهتري داشته باشد و نتيجه هم خوشبختانه خوب بود. به هر حال آنقدر كه متقاضي هست، مربي و معلم خوب نيست. كتاب فراوان است و در دسترس هم قرار مي گيرد ولي مربي خوب نداريم. * چند وقت پيش يك كنسرت پژوهشي موسيقي برگزار كرديد، در مورد آن و كلا جايگاه پژوهش در موسيقي توضيح دهيد. بعد از اينكه يك مقداري نابساماني هاي موسيقي سنتي را شاهد بوديم به اين نتيجه رسيديم كه مردم ما و شنونده ما بايد مقداري آگاهي پيدا كند. اگر آگاهي نداشته باشد هرچه كه به او ارائه شود به عنوان هنر و موسيقي سنتي به خصوص مي پذيرد كه يك مقداري مسائل گمراه كننده هم وجود دارد. مثلا فرض كنيد هر موسيقي كه با ساز سنتي اجرا شود مي گويند موسيقي سنتي است. اين يكي از اشكالات بايد است بشناسد در شرايط فعلي كه نابساماني فضاي موسيقي به خصوص در موسيقي سنتي هست، يكي از چيزهايي كه احتياج داريم ارتباط عميق تر و گسترده تر بين شنونده و هنرمند است كه كنسرت معمولي براي اين ارتباط كافي نيست. كنسرت يك ارتباط يك طرفه است. براي همين ما كنسرت هاي پژوهشي را در نظر گرفتيم كه تبادل انديشه هم باشد در كنار تبادل احساس و سوالاتي كه براي شنونده ها جالب است و مي تواند برايشان سازنده باشد و خيلي از باورهاي غلط را مي تواند اصلاح كند، پرسيده شود و به اين سوالات بپردازيم و مطالبي را كه به نظر خود من هم مي رسد بيان مي كنم. اين كنسرت ها تقريبا ده دوازده مورد برگزار شد. امسال هم ان شاءالله در همين جشنواره برنامه اي داريم. از نظر هدفي كه ما داريم، اين كار خيلي خوب و موثر بود. * اين كار، كار خيلي ارزنده اي است ولي خيلي محدود است. چطور مي شود آن را گسترده تر ؟ كرد با صحبت هايي كه ما كرديم وزارت ارشاد متقاعد شد كه در فضاهاي خارج از دانشگاه هم بايد گسترده شود و مقداري هم براي فضاهاي جشنواره و اينها هم مطرح شده است. به مرور بايد امكاناتش پيدا شود. به هر حال خوشبختانه وزارت ارشاد حسن نيتي نسبت به اين قضيه دارد و اميدواريم كه بتوانيم گسترده ترش كنيم. * اخيرا در بولتن داخلي يك جشنواره مطلبي از شما خواندم كه در آن يك موضع گيري تقريبا مثبت و شايد سازنده نسبت به موسيقي پاپ اين داشتيد حالت در استادان موسيقي سنتي معمولا نيست و اكثرا به صورت كامل اين قضيه را رد مي كنند و اصلا قبول نمي كنند كه موسيقي پاپ هم مي تواند وجود داشته باشد. در اين زمينه شما چه نظري؟ داريد يكي از چيزهايي كه مي گوييم آگاهي شنونده همين است. ما هدفمان اين است كه شنونده ان شاءالله يك قوه تشخيص نسبت به موسيقي پيدا كند و مسائل برايش حالت جبهه گيري و اينها نشود و بتواند موسيقي پاپ يا هر نوع موسيقي ديگري را در كنار موسيقي سنتي و در جاي خودش بپذيرد. اين مربوط مي شود به گسترش ذهن شنونده. محدوديت ذهن است كه اين مسائل را به وجود مي آورد. * به هر حال ما در جامعه طيف هاي مختلفي داريم و قاعدتا همه نمي توانند موسيقي سنتي گوش همه كنند جاي دنيا هم همين طور آنجا است هم موسيقي پاپ بيشتر از موسيقي كلاسيك مورد توجه است. برخي موضع گيري ها كه انجام مي شود چندان سازنده نيست. بله اين مربوط به محدوديت ذهن است. چون هنرمندان ما متاسفانه مقداري محدوديت ذهني دارند و گستردگي لازم را ندارند تا با واقعيت به راحتي كنار بيايند. * حالا نمي شود در موسيقي سنتي حالت هاي شادتري به وجود؟ آورد و اصلا جايگاه حزن در موسيقي سنتي كجاست كه موسيقي ما غالبا حزين؟ است مي شود براي جايگاه حزن تعريفي انجام داد و آن اين است كه هر قومي از لحاظ روانشناسي و ذهنيت يك روالي با دارد اين شرايط كه ما مي بينيم، شنونده ايراني براي گوش كردن حوصله اش كم است، شنيدن كه مسئله اي نيست ولي براي گوش دادن حوصله ندارد و اين فقط مربوط به موسيقي نيست. اگر يك سخنراني هم باشد كه مقداري محتوا داشته باشد و احتياج به فكر كردن و تمركز داشته باشد، مي بينيم كه براي شنونده ايراني خسته كننده مي شود. در موسيقي ايراني، به آن قسمتي كه احتياج به تفكر دارد، عنوان غم مي دهند. در صورتي كه اين نيست. كمي از لحاظ ذهني راحت طلب هستند و يك مقداري هم از لحاظ موسيقي پرورش لازم را پيدا چون نكردند پرورش لازم را پيدا نكردند، هميشه منتظر اين هستند كه يك چيز ساده اي به كمك يك كلام شنيده شود و اين راضي شان مي كند. اگر اين كلام كنار برود يك موسيقي ديگري بيايد كه احتياج به انديشه و تفكر داشته باشد برايش خسته كننده مي شود. آن غمي كه مي گويند از آن جهت است. البته آن نوع موسيقي هم براي خودش پيامي دارد اما ذهن عامه مردم عادت نكرده كه آن پيام را بگيرد. يعني موسيقي بدون كلام به شرط آنكه محتواي لازم را داشته باشد، خودش پيام دارد. ذهنشان آن مورس را نمي دهد كه پيام را بگيرند. ذهن كلام را راحت مي گيرد. * كشور ما بيشتر كشور شعر است تا كشور موسيقي. ذهنيت مردم ما بيشتر با كلام عجين است تا موسيقي. شايد اين حالت حزن محصول تاثير مستقيم شعر عرفاني ما بر روي موسيقي باشد. نه. ببينيد در عرفان ما مسئله سماع و پايكوبي و تحرك و هيجان را اصولا داشتيم. اين مسئله كه سنتي باشد يا غيرسنتي را بگذاريم كنار، اصولا اينكه شعر چقدر شادي آفرين باشد يا اينكه چقدر محتوا داشته باشد يا بي محتوا باشد، همه برمي گردد به تهيه كننده و آهنگساز. آهنگساز وقتي پيام چنداني براي گفتن نداشته باشد، محصول كار چيز خسته كننده اي از آب درمي آيد. شما اگر سينما را در نظر بگيريد و يا يك كتاب را، وقتي محتوايي در كار نباشد و فقط قصد ارائه باشد محصول چيز خسته كننده اي است. * چرا با وجود اينكه جنبه طرب در شعر ما هست و در بسياري از شعرهاي مولانا حتي، ما اين مسئله را مي بينيم، چرا اين مسئله به موسيقي ما زياد وارد نشده و يا كمتر وارد شده؟ است بله. اين يك جنبه تاريخي هم دارد. موسيقي فولكلور و مردمي كه به جاي خود، آن موسيقي جدي و كلاسيك ما كه بازتاب فرهنگي ماست، تا صد سال پيش، محل اجرا و تجلي گاهش دربارها و فضاهاي اشرافي بود و در آن فضاها ايجاب مي كرد كه مقداري مودب و اتوكشيده من باشند فكر مي كنم اين دنباله همان ادب و نزاكت زياد از حد است كه تحرك را در موسيقي كشته است. * سه تارنوازان، مرحوم بيكجه خاني كه مقداري عوام تر است، در شيوه تار نوازي اش آن طرب هست اما در كساني كه تحصيل كرده تر و جدي تر بودند اين حالت كمتر وجود دارد... بله مثلا در علي اكبرخان شهنازي اين حالت كمتر است... * به نظر مي رسد دلايل ديگري هم داشته باشد. مثلا نقش آهنگسازان در اين ميانه؟ چيست ببينيد وقتي كه يك چيزي به صورت الگو و مد درآمد، همه براي اينكه خودشان را پيرو مد نشان بدهند و بگويند كه ما عقبتر از فضا نيستيم، مقداري گرايش پيدا مثلا مي كنند فرض كنيد يك زماني بود در ايران صد سال پيش، حفظ بودن اشعار معروف پوئن بود. مثلا اگر يك نفر اشعار سعدي يا مولانا را از حفظ داشت، يك پوئن بود. يا يك مثال بهتر بزنم. زبان كشور ما زبان فارسي است ولي يك زماني نويسندگان و محققان ما بدون اينكه هيچ دليلي داشته باشد آثار خودشان را به عربي مي نوشتند. دليلي هم نداشت. دليلش اين بود كه نشان بدهند ما از قافله اي كه دارد حركت مي كند و به عنوان يك چيز پيشرفته مطرح است، عقبتر نيستيم. اين مسئله متانت در موسيقي را فكر مي كنم بعضي ها به حساب ارزش هاي معنوي گذاشتند. بعد متانت تبديل شد به تحرك كم و سكون و بعد يواش يواش بي حالي و الان من حس مي كنم كه آهنگسازها در نهادشان يك مقداري اين فكر هست كه سنگين رنگين باشد يعني اينكه پوئن بيشتري دارد. * ما مي بينيم كه در دوره طلايي موسيقي، شعر و كلام با هم عجين بودند شعر تغييرات چشم گيري داشت اما موسيقي به نظر مي رسد امتداد همان موسيقي است كه فراخور آن كلام بود. براي همين هم در موسيقي سنتي اشعار حافظ و سعدي هنوز بيشترين برد را دارد و اگر هم از معاصرين استفاده شود _ كه خيلي كم است _ از كساني است كه در همان سبك شعر مي گويند. يعني آدم معاصر است و شعرش معاصر نيست. در حالي كه ما تجربيات موفقي در اين زمينه داشتيم مثل نوارهاي چاووش كه در آن از شعرهاي هوشنگ ابتهاج استفاده مي شد كه يك غزلسراي معاصر است و زبانش هم نسبتا نو است و آن كارها خيلي هم برد داشت. اما اين اتفاق به ندرت تكرار شد؟ چرا من خودم معتقدم كه كلام در موسيقي سنتي ما با موسيقي عجين شده و سابقه تاريخي آن هم روشن است ولي تركيب كلام با موسيقي مي تواند شكل هاي گوناگون داشته باشد. ما ملزم نيستيم كه محدودش بكنيم به يك نوع ارتباط. يكي از شكل هاي اين قضيه اين بوده است كه يك نفر به عنوان خواننده مي نشيند و غزل حافظ را خطخواني مي كند و مثل روزنامه مي خواند و يك نفر هم جوابش را مي دهد. از طرفي چون تا به حال در موسيقي ما خواننده مورد توجه مردم بوده، حرف اول را خواننده مي زند يعني هركاري كه خواننده بكند درست است. اين اعتراضي را كه شما الان كرديد به ذهن مردم نمي آيد كه چرا اين شعر اين طوري است. حالا خواننده چرا تغيير؟ نمي دهد براي اينكه سواد و بينش و توانش را ندارد. آهنگساز هم اگر بخواهد چنين كاري بكند زياد مورد توجه قرار نمي گيرد.