Hamshahri corpus document

DOC ID : H-811114-59912S3

Date of Document: 2003-02-03

رهايي از دانستگي گفت وگو با خسرو سينايي كارگردان فيلم عبور از نمي دانم فيلم مستند عبور از نمي دانم ساخته جديد خسرو سينايي در بخش چشم واقعيت بيست و يكمين جشنواره بين المللي فيلم فجر حضور دارد. اين فيلم درباره محمد ابراهيم جعفري _ شاعر و نقاش _ معاصر است كه به نوعي به بيان دنياي پرشور و خلاقانه هنرمندي رها و حيران سينايي مي پردازد دو فيلم ديگر با عنوان هاي گيزلا و ميان سايه و نور _ درباره همسران نقاشش گيزلا وارگا سينايي و فرح اصولي ساخته اين است دو فيلم به همراه عبور از نمي دانم در بخش جنبي جشنواره كارگردانان جوان سوني نيز به نمايش درآمدند و با استقبال زيادي مواجه شدند. با خسرو سينايي درباره فيلم عبور از نمي دانم و دو فيلم ديگرش كه هركدام دربردارنده تجربه هاي جديد و خلاقانه او و سرشار از تفكرات ناب هستند گفت وگويي انجام داده ايم كه مي خوانيد: من اين را بارها گفته ام كه سينما را انتخاب كرده ام براي ديدنم سينما به من امكان مي دهد كه از همه هنرهاي ديگر استفاده بكنم مختار شكري پور شما * در فيلم عبور از نمي دانم و دو فيلم ديگرتان به پيوندي ميان هنرهاي ديداري و شنيداري دست يافته ايد، به طوري كه در قالبي به نام سينما به شعر، موسيقي، نقاشي، تئاتر، گرافيك و حتي داستان پرداخته ايد; آيا شما به نگاه يا تجربه و شيوه جديدي در سينماي مستند رسيده ايد يا اينكه به فراخور موضوع اين فيلم ها اين شيوه را انتخاب؟ كرده ايد مسئله شيوه جديد نيست بلكه اين راهي است كه هر وقت امكان آن را پيدا كرده ام، سعي كرده ام آن را تجربه كنم و بارها و بارها در صحبت هايي كه به صورت نظري با دوستان داشته ام، گفته ام كه از نظر من سينما يك هنر تركيبي است و يا لااقل مي تواند باشد و درواقع تئوري هاي هنر تركيبي را در قرن نوزدهم در اپرا داشته ايم; يعني تركيبي از موسيقي، داستان، بازيگر و صحنه پردازي و.. بوده است. منتهي سينما هنري است كه قرن بيستم در اختيار ما گذاشت تا به يك هنر تركيبي برسيم. البته قبل از هر چيز سينما يك ابزار است و اين ابزار را انسان به هر ترتيبي مي تواند به كار بگيرد. درواقع من هر وقت امكان اين را پيدا كرده ام كه فيلمي مطابق نظر خودم بسازم سعي كرده ام راه هاي مختلف بهره برداري از اين ابزار را تجربه بكنم. در فيلم هايي كه فيلمساز آن را براي اكران عمومي يا براي سفارش دهنده مي سازد امكان اين نوع تجربيات وجود ندارد اما در فيلم هايي كه آدم براي خودش كار مي كند، اين تجربيات گوناگون را مي شود انجام داد. به اين ترتيب در فيلم گيزلا كه حدود 7 سال پيش ساختم اين شيوه را در آن تجربه كردم. سال گذشته هم با كمك مركز گسترش سينماي مستند و تجربي، تجربه اي ديگر در اين باره كردم. پس اين يعني اينكه از ابزار سينما برداشت بكنيم وا گر فرض بكنيد راجع به هنرمند، دانشمند و يا يك شخصيت اجتماعي يا هركسي و يا هر فيلم ديگري كار بكنيد، بسته به نيازهاي موضوع فيلم از ابزار سينما مي توان برداشت هاي متفاوت كرد. اگر شما در اين سه فيلم دقت كنيد، مي بينيد كه هركدام به نوعي كاملا متفاوت روي شان كار شده است. البته ممكن است كه دست خط يك نفر در همه آن فيلم ها حس شود ولي هم فيلم گيزلا هم، سايه و نور و هم عبور از نمي دانم بسته به نوع تفكر و شخصيت هنرمند و آثار آن برداشتي كاملا متفاوت از اين ابزار شده است و در اين برداشت ها همان طور كه گفتيد يك استفاده موازي از تصوير، صدا، شعر، نقاشي شده است. مشخص * است كه حضور اين هنرها در كليتي به نام سينما به فراخور موضوع فيلم كه به هنرمنداني نقاش و يا شاعر مي پردازد صورت گرفته است اما به نظر مي آيد كه خود شما دغدغه هايي جدي در اين خصوص داشته و خود نيز همذات پنداري خاصي با اين هنرها و كارهاي اين هنرمندان داريد و حالا با توجه به حرفه اصلي شما كه فيلمسازي است; بدين گونه به دغدغه هاي تان در اين زمينه ها؟ پرداخته ايد در اصل سينما فارغ از هيچ يك از اين هنرها نيست. ممكن است كه آگاهانه يكي از اين موارد را در فيلم خاصي كنار گذاشته و نديده بگيريد اما مي توانيد همان مورد را هم به كار بگيريد. خوشبختانه طي اين سي و چند سالي كه كار سينما كرده ام، انواع و اقسام فيلم ها را ساخته ام. به عنوان مثال اولين فيلم تجربي كه ساخته ام فيلم شرح حال خودم بود; در آن فيلم به طور كامل از كلام و كاربرد آن صرف نظر شده و از موسيقي نيز حداقل بهره برده شده است. همان طور كه گفتم در فيلم هايي كه براي خودم مي سازم _ يعني اينكه مي توانم دغدغه هاي ذهني خودم را در آنها پياده كنم _ شما يك نوع تجربه جديدي را مي بينيد. به همين دليل تمايل دارم كه اين فيلم ها به صورت تجربي مطرح شوند. البته تجربه نه براي آموختن فيلمسازي بلكه تجربه براي يافتن راه هاي ديگر در فيلمسازي. نكته اي كه اتفاقا براي من جالب است اين است كه از دو فيلمي كه مركز گسترش سينماي مستند و تجربي به جشنواره فجر ارسال كرد فيلم عبور از نمي دانم به عنوان فيلم مستند انتخاب شده درصورتي كه خود من شخصا فكر مي كنم كه فيلم ميان سايه و نور هم به نوعي يك تجربه كاملا متفاوت است ولي از كسي شنيدم كه مي گفت: ولي عبور از نمي دانم مستندتر است و من هم گفتم كه اينجا مركز گسترش سينماي مستند و تجربي است و در فيلم ميان سايه و نور كوشش من اين بوده است كه نوع ديگري از بيان تجربي را به كار بگيرم و اصولا من بارها تكرار كرده ام كه روي كلمه مستقل بيشتر تاكيد دارم تا كلمه مستند. مستقل يعني اينكه فيلم بسته به محتوايش مستقل است كه هر راهي را انتخاب بكند و آن راه لازم نيست حتما در تعاريف آكادميك سينماي مستند يا داستاني بگنجد بلكه مي تواند راه مستقلي برود كه به خودي خود خوب هم باشد. مثل * پرداخت به فضايي تئاترگونه كه در فيلم ميان سايه و نور موجود؟ است دقيقا، خب اين هم تجربه اي است و ما مي توانيم اين گونه راجع به يك هنرمند كار كنيم. حالا ممكن است يك كسي بنا به يك تعريف آكادميك بگويد كه نه، اين صحنه ها با تعريف آكادميكي كه سينماي مستند دارد همخواني ندارد: من هم مي گويم خب، نداشته باشد. و اصلا مهم نيست و يك نوع ديگري از سينماست كه ما بايستي توجه كنيم كه در مركز گسترش سينماي مستند و تجربي ساخته شده و من روي اين قضيه تجربي اش خيلي تاكيد دارم منتهي نظرشان اين بوده كه فيلم عبور از نمي دانم جنبه مستند بودنش بيشتر است درصورتي كه براي من هركدام از اين فيلم ها را بايد در جايگاه خودش ارزيابي كرد و ديد. وقتي اينها در جايگاه خودشان ارزيابي شوند مي توان نشان داد كه ابزار سينما تا چه حد امكان دارد در موضوعات مختلف راه هاي مختلف در پيش بگيرد. حس * مي كنم هركدام از اين سه فيلم شما دربردارنده تفكر، دغدغه و درونمايه خاصي هستند; به عنوان مثال در فيلم گيزلا بيشتر صحبت از معشوقي ازلي، ابدي است كه همه راه ها و هنرها بدان جا ختم مي شود. درست است كه تم فيلم به فراخور موضوع فيلم هم است اما در آثار همه هنرمندان بزرگ پرداخت خيلي پررنگي به اين معشوق در تعاريف و صورت هاي مختلف صورت گرفته است. ببينيد، در هركدام از اين سه فيلم يك حس متفاوت وجود دارد. در مورد فيلم گيزلا هم هنرمندي را مي بينيم كه يك جوري از اصل خويش دورافتاده ولي در جايي ديگر دوباره ريشه دوانده است و اين بيت شعري كه در پايان مي آيد و مي گويد: فاش مي گويم و از گفته خود /دلشادم بنده عشقم و از هر دو جهان آزادم. پس دورافتادن اين هنرمند از اصل خويش و ريشه دواندن در زمينه اي ديگر در نهايت باعث شده است كه ذهن اين هنرمند از بند همه اين مسائل رها شود و به خود عشق برسد، حالا اين عشق ممكن است عشق به هنر، زندگي و يا هركدام از اينها باشد. به اين ترتيب وقتي كه هنرمند خودش را در جريان موضوع رها مي كند به يك برداشت كاملا حسي در اين رابطه مي رسد و يك حالت غم غربت و نوستالژي و... در او به وجود مي آيد اما در فيلم ميان سايه و نور يك تفكر فلسفي مطرح است و آن تفكر انسان ميان خير و شر در فاصله تولد و مرگ است. در اينجا ديگر نمي شود خيلي حسي برخورد كرد اما مي خواهيم نقاشي را كه اثري خلق كرده بشناسيم. خب، چگونه اين اثر را خلق كرده و بعد چگونه اين مسائل در ذهنش شكل مي گيرد و به اثر تبديل مي شود مدنظر آن است صحنه هايي كه اشاره كرديد _ صحنه هاي تئاترگونه و جدال هاي ميان خير و شر _ و بقيه صحنه ها در ذهن نقاش زنده شده و به اثرش منتقل مي كند. پس اين دو فيلم دو راه كاملا متفاوتي در پيش دارند و مي رسيم به فيلم عبور از نمي دانم; اين فيلم درباره شخصيتي هنرمند است كه به نظر من يك جوشش خلاق هنري در او بسيار آشكار است. نه تنها اين جوشش در اين آدم هست بلكه يك رهايي هم در او هست. او نه فقط به عنوان نقاش و شاعر كه آثارش را خلق مي كند بلكه سال هاست به عنوان استاد هنر به جوانان درس مي دهد. به اين ترتيب ما در آغاز فيلم مي بينيم در عين اينكه كارش را دارد انجام مي دهد، در آن كار كاملا رها هم هست. شوخ است و بازي مي كند و... ولي بعد مي بينيم كه درباره هنر نظر مي دهد و با دانشجويان و آدم ها درباره هنر و خلاقيت و.. صحبت مي كند. پس اين هنرمند يك آدم خيلي جدي است ولي اين آدم خيلي جدي اصلا اخمو نيست و در لحظه اي كه با دانشجويش سروكار دارد باز رهاست و سعي مي كند دانشجو را به فضاي آزاد ذهني هنرمند _ از نظر رفتاري _ نزديك بكند و ممكن است كه به راحتي سركلاس هم آواز بخواند و يا آن شادي و خنده اي كه با ماسك ها و... به وجود مي آورد. او به راحتي همه اين كارها را انجام مي دهد و به راحتي به دانشجو ياد مي دهد كه هنرمند، به دليل هنرمند بودن لازم نيست كه اخمو باشد يا خودش را خيلي جدي و غبغب بگيرد بلكه مي تواند يك رفتار كاملا رها و آزاد داشته باشد و اين خصيصه در وجود محمد ابراهيم جعفري هست. بنابراين در اين فيلم مهمترين مسئله اين بود كه ابعاد مختلف رفتاري اين هنرمند را مطرح بكنم و به اين ترتيب مثل همان شاعري كه از اول نمي تواند تصميم بگيرد كه من دارم راه مي روم براي اينكه اين شعر را بگويم و اگر خودش در يك فضاي ذهني و حسي خاص قرار بگيرد به طور طبيعي شعر مي جوشد. پس من هم فكر مي كنم دربرخورد با هر شخصيتي، خود فيلمساز بايد در آن فضاي حسي و ذهني قرار بگيرد و در آن فضاست كه به مرور فرمي كه مناسب كار است شكل مي گيرد. در * فيلم ميان سايه و نور زن معصوم و شكننده به عنوان نمودي از خير و مرد زشت، شيطان صفت و مرموز به عنوان نمودي از شر طرح شده است; اين نگاه سمبليك از كجا نشات ؟ مي گيرد به نظر مي رسد اين طرز تلقي و الگوسازي ريشه در تفكرات و دنياي اساطيري؟ دارد اين من نبوده ام كه اين كار را كرده ام. من تصميم گرفته ام كه درباره آثار فرح اصولي فيلمي بسازم. اصولي اين سه تابلو را كشيده بود. آن تابلوي تولد و مرگ را هم كشيده بود و جزو آثارش هستند. من ترجيح دادم به جاي اينكه يك فيلم گزارشي از تعداد بي شمار تابلوهاي ايشان كه فقط مي توانست يك گزارش باشد و ممكن هم بود كه جذابيتي نداشته باشد; اين 4 تابلو را انتخاب كردم و براساس اين 4 تابلو فيلم را ساختم. بنابراين انتخاب خير و شر و زن و مرد بودن آنها انتخاب من نيست و اگر در تابلوها خير مرد مي بود و زن شر، باز در فيلم هم همين اتفاق مي افتاد و حالا اگر از فرح اصولي بپرسيد مي تواند دلايل اين انتخاب را عنوان كند. به هرحال اگر عكس اين هم اتفاق مي افتاد; اين سوال باز پيش مي آمد. البته در اينجا مسئله زن و مرد بودن نيست بلكه ما در اينجا دو قطب مخالف داريم كه ناچاريم دست به انتخاب بزنيم و ممكن است كه يك نقاشي هم بيايد و برعكس اين قضيه اي كه هست عمل كند و اين هم شدني است. اما اگر من براساس آن تابلوها دارم كار مي كنم و در آنها هم مرد شر و زن خير است طبعا در فيلم هم همين اتفاق مي افتد. شما به عنوان سازنده فيلم عبور از نمي دانم حس مي كنيد عنوان فيلم يك پارادوكس است و هنرمند به رهايي از دانستگي رسيده و يا برعكس به يك نوع دانايي؟ مي رسد يك جا مي خوانيم: تا بدان جا رسيد دانش /من كه بدانم همي كه نادانم خب، اين شعري از ادبيات كلاسيك ماست ولي محمد ابراهيم جعفري _ هنرمند فيلم _ در يكي از شعرهايش كه در فيلم هم كامل آمده است مي گويد: در سفر هركس به مقصد مي رسد /مي ايستد من سفر را دوست دارم، مقصد من رفتن است. ما بارها و بارها از زبان وي در فيلم مي شنويم كه مي گويد: نمي دانم / نمي دانم. و در نهايت هم اين شعر پايان فيلم است. پس اين يعني اينكه ما در حركتيم حالا به كجا خواهيم رسيد، نمي دانم و انسان اصولا نمي داند ولي هنرمند اگر عاقل باشد به اينكه اين را نمي داند واقف است. او فقط واقف به اين است كه بايد حركت بكند، سفر اين بكند حركت را ادامه مي دهد اما آخرش را نمي داند كه كجاست. آنچه كه او دوست دارد حركت و پويايي است نه ايستايي. من فكر مي كنم هر هنرمندي كه پخته و عاقل شود و ابعاد مختلف زندگي با هنر را درك كند به نكته اي پي مي برد و آن اين است كه تنها كاري كه اجازه ندارد آن را انجام دهد ايستادن است. بايد به حركت ادامه دهد اما اين حركت به كجا ختم خواهد شد، هيچ معلوم نيست. ممكن است به اوج شهرت و ثروت برسد و يا اينكه در قعر بدبختي زندگي را تمام كند اما او همواره يك خاصيت دارد و آن اين است كه با هنر زيبا زندگي كرده است. حالا * جداي از اينكه هنر به زندگي زيبايي مي بخشد يا حتي هنرمند دوست داشته باشد كه با هنرش به محبوبيت، شهرت يا ثروت برسد تا از اين طريق با ابزاري زيبا نيازهاي گوناگون اعم از فيزيكي، عاطفي و معنوي اش را ارضا اما كند فكر مي كنم رسالت اصلي هنر و دغدغه هنرمندان بزرگ اين است كه آن را به عنوان ابزاري براي ماندن به كار گرفته اند; اينكه يادگاري از خود به جاي بگذارند. نظر شما در اين مورد؟ چيست اگر هنرمند آگاهانه با اين ابزار مي خواهد بماند، نمي دانم اما شما با هر هنرمند واقعي كه صحبت بكنيد مي گويد: نمي دانم ولي در لحظه اي كه دارم اثري را خلق مي كنم حس مي كنم خوشبخت ترين آدم هستم. من در يكي ديگر از فيلم هايم _ كوچه پاييز _ كه آن هم راجع به هنرمندي ديگر به نام طباطبايي است و او هم در آنجا مي گويد كه به ثروتي نرسيده ام. در كل فكر مي كنم و هميشه هم اين را مي گويم كه با هنر زيبا زندگي بكنيم حتي اگر حرفه اصلي مان نباشد. البته نمي شود توقع داشت كه چون من به هنر مي پردازم، پس بايد اين گونه و آن گونه موفق باشم بلكه فقط بايد اين را بدانيم كه چه به هنر بپردازيم و چه نپردازيم; در نهايت هنر براي شخص من عاملي براي زيباتر زندگي كردن است وگرنه اگر براي هنرمند اين مفهوم را نداشته باشد، مي تواند مزاحم هم باشد و شما در سينما اين را مي بينيد يعني زماني كه فيلمساز به سينما فقط به عنوان يك وسيله براي امرار معاش يا رسيدن به شهرت يا پول و.. استفاده مي كند; خيلي حرفه پردردسري است. واقعيت اين است كه هروقت فيلم بلند مي سازم فشارهاي جانبي آن اعصابم را خراب مي كند و بلافاصله به ساخت چند فيلم كوتاه كه اكنون صحبت آنها هست پناه مي برم تا شايد عشق فيلم ساختن در من گم نشود و از بين نرود. چون در اين جور كارها طراوتي بين حس آدم و اثرش موجود از است اين فيلم ها كه خسته شدم دوباره يك فيلم بلند مي سازم. خيلي ها از من مي پرسند كه چرا بعد از اين همه سال كاركردن هنوز فيلم كوتاه؟ مي سازيد من هم در جواب آنها مي گويم، زيرا فيلم كوتاه امكان انجام كارهايي به من مي دهد كه برايم هيجان بيشتري دارند. از جمله اين كارها مي توانم اشاره كنم به تجربه ام در فيلم ميان سايه و نور كه چگونه مي توانيم آن شخصيت هاي ذهني كه در فيلم هستند را شكل بدهيم و از آن شخصيت هاي ذهني به تابلوهاي نقاشي برسيم. يا در فيلم عبور از نمي دانم براي اينكه به نوع شخصيت محمد ابراهيم جعفري برسيم دست به تجربه هايي مي زنيم. حتي در يكي از پلان ها دوربين سروته مي شود زيرا در شخصيت جعفري نوعي از طنز وجود دارد كه آن طنز را مي توانيم در تصوير هم به كار گيريم. خب اين تجربه ها را در فيلم بلندي كه براي اكران عمومي ساخته مي شود مشكل تر مي شود انجام داد ولي يك نوع نياز براي حفظ طراوت رابطه بين فيلمساز و فيلمش است. شما * در اين كارهايي كه ساخته ايد سعي كرده ايد چگونه برخوردي با شعر و نقاشي و موسيقي داشته؟ باشيد يا اينكه حضور اينها در فيلم تان به چه نحوي صورت گرفته؟ است من اين را بارها گفته ام كه سينما را انتخاب كرده ام براي ديدم سينما به من امكان مي دهد كه از همه هنرهاي ديگر استفاده بكنم. وقتي موسيقي فيلم هايم را ضبط مي كنم، گاه به من گفته اند كه چرا از اين موسيقي ها كاست؟ درنمي آوريد اما من بارها تكرار كرده ام كه اين موسيقي براي فيلم هايم است و بدون اين فيلم ها اين موسيقي بي معني است. اين موسيقي ساخته شده است تا با اين تصاوير ادغام شود. اگر تصاوير را از رويش برداريم، اين موسيقي به تنهايي براي من بي معني مي شود. گاهي هم از من مي پرسند كه چرا از آهنگساز ديگري در كارهايتان استفاده؟ نمي كنيد من هم مي گويم كه من سال ها اين كار را كرده ام، با آهنگسازهاي خوبي هم كار كرده ام منتهي نكته اي كه هست اين است كه ادغام اين صداها، موسيقي و تصاوير به طورحسي و همزمان با هم در ذهنم شكل مي گيرند و آنها را همزمان در ذهنم مي بينم. يعني در يك فضايي سكانسي از فيلم در ذهنم شكل مي گيرد و اگر قرار است موسيقي داشته باشد همراه با آن سكانس موسيقي آن نيز در ذهنم شكل مي گيرد و از نظر حسي يكپارچه است، در صورتي كه اگر اين اتفاق نيفتد، ممكن است آهنگساز تا آن حدي كه من مي خواهم به آن حس هاي لازم نزديك نشود. بنابراين آنجايي كه ضروري هست از شعر هم استفاده مي كنم. البته سعي مي كنم كه هيچكدام از اين موارد، فيلم را در خودش خفه نكند ولي در جاهايي شعر و موسيقي مطرح مي شود و اگر فيلم هم راجع به تابلوهاي نقاشي باشد; همانطور كه گفتم سعي مي شود به صورت يك هنر تركيبي و مجتمع با هم به طور موازي حركت بكنند.