Hamshahri corpus document

DOC ID : H-811110-59839S2

Date of Document: 2003-01-30

افزايش كارآيي مهمتر از خصوصي سازي رئيس موسسه مطالعات بين المللي انرژي: دكتر مهدي عسلي هنگامي كه چند ماه پيش به رياست موسسه مطالعات بين المللي انرژي از سازمان هاي وابسته به وزارت نفت منصوب شد، بسياري از كارشناسان روزهاي پركاري را براي وي پيش بيني كردند. او از سال 1365 در دفتر اقتصاد كلان سازمان برنامه و بودجه به عنوان كارشناس ارشد برنامه ريزي شروع به كار كرد. در سال هاي 65 و 66 در تنظيم برنامه اول توسعه فعاليت داشت. پس از اخذ مدرك دكترا در سال در 75دوره اول دولت آقاي خاتمي و به دعوت دكتر نجفي مديريت دفتر اقتصاد كلان سازمان مديريت و برنامه ريزي را به عهده گرفت وتا سال 80 در اين سمت باقي ماند. در دفتر كارش در طبقه ششم ساختمان موسسه مطالعات بين المللي انرژي با وي به گفت وگو مي نشينيم. دكتر مهدي عسلي هنوز به متون آكادميك اقتصاد پايبند است. گفت وگو: عبدالله يونس آرا آيا در بخش انرژي به طور اعم و در بخش نفت به طور مشخص تاكنون فعاليت هاي پژوهشي ؟ داشته ايد به نظر من هر كالا، نهاده و منبع اقتصادي از دو جنبه كلي قابل بررسي است. جنبه تكنيكي و فني يعني تكنولوژي توليد و توزيع آن و جنبه اقتصادي يعني حد بهينه به كارگيري آن منبع و يا توليد و مصرف آن كالا است. اين موضوع به قيمت هاي نسبي كالاها و در واقع شرايط عرضه و تقاضاي بازار برمي گردد. نظريه رسمي اقتصاد از نظر پيداكردن راه هاي تخصيص بهينه منابع كمياب بر هر كالا و نهاده اي كاربرد پيدا مي كند. مثلا در مورد نفت وگاز و ساير منابع پايان پذير اقتصاددانان برجسته اي از اوايل قرن بيستم نظريه ها و مدل هاي رياضي دقيقي براي استفاده بهينه از اين منابع ارائه داده اند كه بتدريج كاملتر شده است و هم اكنون نيز به كار مي رود. اهميت اين موضوع در آن است كه توجه كنيم هر كالايي را (از جمله منابع طبيعي و يا حامل هاي انرژي ) مي توانيم با روش هاي مختلفي توليد كنيم كه در واقع به نحوه تركيب نهاده اي توليد (نيروي كار و سرمايه ) در توليد آنها برمي گردد. اما به لحاظ اقتصادي فقط يك نقطه بهينه از تركيب نهاده ها براي توليد سطح معيني از كالاي موردنظر وجود دارد كه به شرايط عرضه و تقاضا و يا قيمت هاي نسبي كالاي موردنظر و نهاده هاي توليد برمي گردد. اگر بدون توجه به اين نكته بخواهيم توليد و مصرف كنيم برخلاف منطق اقتصادي تخصيص بهينه منابع عمل كرده و ممكن است منابع را ضايع كنيم، اين موضوعي است كه در بخش هاي مختلف اقتصاد ايران ازجمله بخش هاي انرژي و نفت و گاز به چشم مي خورد. فكر مي كنم روند تحولات جهاني و يكپارچه شدن بازارها رعايت اصول اقتصادي و حداكثر استفاده از هر نهاده اي را الزام آور مي كند در غيراينصورت كشور قدرت رقابتي خود را از دست داده و به حاشيه رانده خواهد شد. براي مثال هم اكنون اتفاق نظر وجود دارد كه شدت مصرف انرژي در يك واحد توليد در كشور ما از اكثر كشورها بيشتر است. طبعا براي بهبود تكنولوژي توليد و كاهش اين نسبت بايد به اين نكته توجه كرد كه نظريه اقتصادي و تجربه كشورها نشان مي دهد تا زمانيكه نسبت قيمت حامل هاي انرژي اصلاح نشده و به قيمت هاي تعادلي نرسد همين روند اتلاف منابع ادامه خواهد يافت. تصور مي كنم يكي از ماموريت هاي موسساتي نظير موسسه مطالعات بين المللي انرژي بايد مطالعه و روشن كردن دلايل اين وضعيت غيرمطلوب كنوني و شيوه هاي علمي دستيابي به قيمت هاي تعادلي حامل هاي انرژي در كشورباشد. موسسه اي كه ماموريتش مطالعه مسايل اقتصاد انرژي است بايد بتواند كارشناسان و صاحبنظران بخش هاي مختلف اقتصاد انرژي را به همكاري با موسسه علاقمند كند و نتايج مطالعات را در اختيار مراجع ذيربط قرار دهد. وظايف سازماني موسسه كه در چارچوب ساختار وزارت نفت و در قالب اساسنامه براي آن تعيين شده چيست. در اساسنامه قبلي موسسه محورهايي به عنوان موضوع هاي اصلي موسسه تعيين شده بود، اما به نظر من رسالت هر موسسه پژوهشي و تحقيقاتي كه فعاليت هاي آموزشي نيز دارد در چهار محور خلاصه مي شود. - انجام تحقيقات اصيل در رشته هاي مورد نظر كه به يافته هاي جديدي منتهي شود و توسعه كاربردهاي نظريه هاي موجود براي حل مسايلي كه قبلا انجام نشده است. - آموزش و گسترش دانش مربوط به موضوع هاي ذيربط - جذب همكاري كارشناسان و صاحبنظران در رشته هاي مرتبط با فعاليت موسسه - حفظ و نگهداري اسناد و مدارك علمي ذيربط براي مراجعه محققان و صاحبنظران و كارشناسان و انتشار نتايج تحقيقات و مطالعات موسسه به منظور اشاعه دانش در رشته هاي مورد علاقه موسسه در سطح جامعه علمي كشور. آيا تمركز برنامه هاي تحقيقاتي آتي موسسه بر مسايل نظري خواهد بود يا جنبه هاي ؟ كاربردي البته موسسه مطالعات بين المللي انرژي يك موسسه مطالعات كاربردي است و به همين دليل است كه توسط يك دستگاه اجرايي -وزارت نفت - ايجاد شده معمولا است دانشگاه ها مراكز علمي هستند كه به منظور انجام كاوش هاي نظري و آموزش و ارائه نظريه ها ايجاد شده اند. بنابراين وظيفه ما انجام تحقيقات كاربردي است. اما نبايد فراموش كرد كه رابطه نزديكي بين تحقيقات كاربردي و مطالعات نظري وجود دارد. همانطور كه ما در مطالعات كاربردي از نظريه ها استفاده مي كنيم بطور متقابل مطالعات كاربردي نظريه ها را دقيق تر و به توسعه كاربرد نظريه ها كمك مي كنند. بنابراين سياست موسسه، گسترش همكاري با دانشگاه ها و موسسات علمي كشور براي توسعه افق هاي دانش مربوط به اقتصاد انرژي است. به نظر شما موسسه تاكنون به چه ميزان از اهداف خود دست يافته است و در حال حاضر تا چه حد در مسير تعيين شده بر مبناي اساسنامه آن قرار دارد. اگر منصفانه ارزيابي شود بايد گفت موسسه تاكنون موفقيت هاي بسياري كسب كرده است. من پس از شروع كار در مسئوليت جديدم متوجه شدم موسسه در بخش هاي مختلف نزديك به 200 مورد مطالعه و تحقيق انجام داده است. البته نظر به سابقه تخصصي افرادي كه در بدو تاسيس موسسه با آن همكاري داشتند بخشي از اين مطالعات زمينه فني - مهندسي داشته است كه بتدريج و در سال هاي اخير به سوي اقتصاد انرژي گرايش پيدا كرده است. به خصوص با تاسيس سازمان بهينه سازي مصرف سوخت كشور كه بيشتر متوجه زمينه هاي فني كاربرد انرژي است، جنبه هاي اقتصادي مطالعات موسسه بيشتر مورد تاكيد قرار گرفته است. نكته ديگر آن كه موسسه در گذشته بخشي از بودجه خود را از طريق انجام پروژه هاي تحقيقاتي تامين مي كرد. اكنون با توجه به اهميت و ضرورت انجام مطالعات اقتصاد انرژي كه ممكن است كارفرمايي غير از وزارت نفت و شركت ملي نفت نداشته باشد جهتگيري كنوني ما آن است كه موسسه در مرحله نخست بر مطالعات مورد نظر مقامات وزارتخانه و شركت ملي متمركز شود و طبعا اعتبارات مورد نياز اين مطالعات هم از همان طريق تامين شود سپس چنانچه علاوه بر تحقيقات ياد شده ظرفيت كارشناسي بيشتري وجود داشت به پروژه هاي ديگر بپردازيم. به همين دليل نيز محورهاي مطالعاتي كه فعاليت موسسه بر آنها متمركز خواهد بود مشخص كرده و سازماندهي موسسه را به نحوي تعيين كرده ايم كه اعضاي هيات علمي و كارشناسان موسسه بسته به علاقه و سابقه كارشان در يكي از اين محورهاي مطالعاتي فعال هستند. چون اين محورهاي مطالعاتي ماهيت دائمي دارند يعني موضوع هايي را در برمي گيرند كه لازم است بطور مستمر مطالعه شوند طبعا دانش تخصصي بتدريج در اين موارد در موسسه متمركز و عميقتر شده و از طريق موسسه انتشار خواهد يافت. به نظر مي رسد اين شيوه بهتر از روش انجام مطالعات بر مبناي پروژه هاي تحقيقاتي مختلف ما را به هدف تاسيس موسسه مي رساند. اظهارنظرهاي ارائه شده از سوي موسسه تا چه حد در تعيين سياست هاي صنعت نفت مورداستفاده قرار؟ مي گيرد تلقي من آن است كه نگاه مسئولان عالي وزارت نفت و شركت ملي نفت نسبت به موسسه مثبت است و البته لازم است زمان مورد نياز براي تبديل يك موسسه به يك مركز علمي و تحقيقاتي در سطح بين المللي را در نظر گرفت. به نظر مي رسد موسسه بطور بالقوه توان رشد خوبي دارد كه لازم است با داشتن طرح و برنامه بلندمدت و با صبر و حوصله و تلاش به اهداف آن رسيد. برخي از همكاران اين موسسه در سطح بين المللي در مسايل انرژي صاحبنظر هستند و اميدواريم بتدريج موسسه به يك موسسه معتبر بين المللي در زمينه اقتصاد انرژي تبديل شود. در مورد توجه به سياست هاي پيشنهادي موسسه مواردي وجود داشته است كه پيشنهاد مطرح شده از سوي اين موسسه به صورت يك سياست در بخش نفت تدوين و مورد استفاده قرار گرفته است. البته توجه شود كه معمولا پيشنهادهاي كارشناسي مدتها طول مي كشد تا مورد توجه قرار گرفته و عملا بصورت سياست هاي بخشي يا كلان مورد عمل قرار گيرد. موانع عمده براي موسسه چيست و چه راه حلي براي آن ارائه شده؟ است در اينجا دو موضوع مطرح است. سياست هاي كشور در خصوص منابع طبيعي نفت و گاز توسط وزارت نفت به عنوان دستگاه حاكميتي در چارچوب سياست هاي دولت و سياست هاي كلي نظام وظيفه تدوين و به اجرا گذاشته مي شود. در رده بعدي شركت هايي است كه براي اجراي اين سياست ها فعاليت مي كنند. البته در ايران مالكيت اين شركت ها دولتي است وليكن اين شركت ها مي توانستند غيردولتي باشند و در اجراي سياست هاي دولت فعاليت كنند. وظيفه اصلي ما آن است كه سياستگذاري صحيح در اين بخش را با مطالعات كارشناسي لازم تسهيل و دقيقتر كنيم. يعني گزارش هايي به سطوح سياستگذاري شركت ملي نفت و وزارت نفت و از آن طريق دولت و مجلس ارائه دهيم كه در تدوين و اجراي سياست هاي مربوط به اداره بخش مورد استفاده قرار گيرد. طبعا ارتقاء جايگاه موسسه در اين باره از يك سو به ظرفيت كارشناسي و تخصصي موسسه و اعتبار علمي گزارش هاي آن و از سوي ديگر به پذيرش نكات مطرح شده در اين گزارش ها توسط سياستگذاران بستگي دارد. به نظر مي رسد در هر مورد لازم است افق خود را گسترش دهيم. يعني از يك سو توجه شود كه هر روز دانش كارشناسي رشته هاي مختلف از جمله اقتصاد انرژي ارتقاء پيدا مي كند و از سويي ضرورت عنايت به مطالعات كارشناسي در تصميم گيري ها مورد تاكيد قرار گيرد. قبل از برگزاري نشست هاي اوپك موسسات مختلف فعال در زمينه مسايل بازار جهاني انرژي نتايج مطالعات خود را در خصوص پيش بيني چشم انداز تحولات بازار ارائه مي كنند كه البته بخش عمده اي از اين مطالعات جهت دار بوده و با هدف شكل دهي به اذهان عمومي در درجه اول و تحت فشار قرار دادن مقامات كشورهايي كه بايد در اين خصوص تشكيل جلسه داده و تصميم بگيرند انجام مي شوند. آيا موسسه مطالعات تاكنون مطالعه و يا گزارشي در اين سطح داشته ؟ است ما در موسسه گروه كارشناسي داريم كه دائما بازارهاي جهاني نفت و گاز را مطالعه مي كنند و گزارش هاي منظم هفتگي و ماهانه در اين زمينه ارائه مي كنند. البته تحولات بازارها در كوتاه مدت توسط همكاران ما در امور اوپك انجام مي گيرد. در هر حال گزارش هاي منظمي در تحولات بازارها از سوي اين موسسه به مقامات وزارتخانه و شركت ملي نفت داده مي شود و هم اكنون تلاش داريم با استفاده از الگوهاي كمي مختلف دقت پيش بيني هاي خود را افزايش البته دهيم اين موضوع به معني ترجيح مدل هاي اقتصادسنجي و كمي نسبت به نظر كارشناسي نيست بلكه معتقد هستيم كارشناسان با استفاده از مدل هاي كمي و اقتصادسنجي كه خوب طراحي و اجرا شود مي توانند تجزيه و تحليل دقيقتري انجام دهند. هم اكنون موسسه، همكاري با امور اوپك وزارتخانه كه مدل هاي دبيرخانه اوپك را در اختيار دارد در دستور كار خود قرار داده است و همكاران در بخش هاي يادشده نيز راهنمايي ها و همكاري هاي لازم را به عمل مي آورند. در كنار اين فعاليت ها ايجاد و توسعه يك پايگاه آماري و اطلاعاتي مناسب نيز براي استفاده در فعاليت هاي الگوسازي موسسه و تنظيم گزارش هاي آن در برنامه كاري موسسه قرار دارد. آيا در مواردي كه اشاره شد، قرار است گروه هاي كاري تشكيل؟ شود در واقع گروه هاي تخصصي در موسسه تشكيل شده اندو مطالعات مستمر موسسه توسط اين گروه ها انجام خواهد شد. البته از مشاركت و همكاري اساتيد و صاحبنظران دانشگاهي و صنعت نفت و گاز هم استفاده خواهيم همانطور كرد كه اشاره كردم برداشت من آن است كه براي تجمع سرمايه علمي در بخش هاي مختلف اقتصاد انرژي در موسسه لازم است بر محورهاي اصلي مطالعاتي بطور مستمر كار شود. براي مثال الگوسازي براي تجزيه و تحليل و پيش بيني تحولات بازارهاي جهاني و يا مطالعه مستمر كشورهاي عمده توليد و مصرف كننده انرژي و يا شركت هاي بين المللي و ملي و ساير موارد بطور مستمر و با تاكيد بر ارتقاء سطح كيفي گزارش ها در اين گروه هاي كاري انجام خواهد شد. در مورد اثرات بالقوه اي كه نفت در تعيين ديپلماسي كشور دارد صحبت كنيم. براي كشوري كه بخش عمده اي از درآمدهاي ارزي و بخش قابل توجهي از بودجه دولت از محل درآمدهاي نفتي تعيين مي شود قاعدتا بايد نفت در ديپلماسي كشور يكي از محورهاي اساسي اين باشد الزام در بسياري از كشورهاي بزرگ نفتي به چشم مي خورد. عربستان به نوعي جزء كشورهايي است كه نفت نقش محوري در تعيي -ن سي - اس -ت هاي خارجي آن دارد اين به خوبي در روابطعربستان با مصرف كنندگان بزرگ انرژي و نفت جهان مشهود است. بسياري از سفراي كشورهاي توليدكننده نفت در كشورهاي رقيب معمولا از مديران ارشد نفتي اين كشورها هستند كه به ريزترين نكات ص - نعت به خوبي آشنايي دارند ارزيابي شما از سهم نفت در تعيين اولويت هاي رفتاري سياست خارجي كشور؟ چيست به نظر من هم نفت يك كالاي معمولي نيست. نفت و گاز كالاي استراتژيك هستند كه ملاحظات سياسي و امنيتي بسياري با آنها همراه است وضعيت كنوني منطقه هم تا حدود زيادي تحت تاثير همين ويژگي هاي نفت و گاز است و اين كه مخازن عمده اين منابع در خاورميانه و مراكز عمده مصرف در خارج از اين منطقه هستند. من در جايي خواندم كه قدرت هاي بزرگ همواره درصدد كنترل سه جريان مهم جريان هستند اطلاعاتي، جريان مالي و جريان انرژي. بنابراين از اين نظر و جهاتي كه شما اشاره كرديد مساله استخراج و صدور نفت در ديپلماسي كشور اهميت زيادي دارد. اما از آن طرف توجه كنيم كه وضع ما با كشوري مانند عربستان بسيار متفاوت است. اولا سهم بخش نفت و گاز در توليد ناخالص داخلي ما در حدود 15 درصد است (البته اگر قيمت هاي تعادلي حامل هاي انرژي در نظر گرفته نشود اين نسبت افزايش مي يابد )اين نكته مهمي است زيرا تنوع و گستردگي فعاليت هاي اقتصادي كشور زياد است. مثلا تصور نمي كنم صنعت بيش از 5 درصد توليد ناخالص داخلي عربستان را تشكيل دهد در حالي كه در كشور ما اين سهم بسيار بالاتر است و كشاورزي هم به همين در ترتيب مورد درآمدهاي ارزي هم هرچند هنوز حدود 75 درصد درآمدهاي ارزي كشور از صدور نفت خام ناشي مي شود وليكن هم به دليل رشد سريع صادرات صنعتي ازجمله محصولات پتروشيمي كه در آينده توسعه بيشتري هم پيدا خواهد كرد و هم به دليل اتخاذ سياست صحيح ايجاد حساب ذخيره ارزي مازاد درآمد حاصل از صدور نفت خام در برنامه سوم خوشبختانه تاثير نوسانات درآمدهاي ارزي حاصل از صدور نفت كاهش يافته است. اما اين به مفهوم بي اهميت شدن بخش نفت نيست. واضح است كه نفت و گاز سودآورترين بخش اقتصادي كشور است. به همين دليل هم هست كه شركت هاي كشورهاي مختلف مايلند در اين بخش سرمايه گذاري كنند در حالي كه در بخش هاي ديگر عليرغم حمايت هاي مختلف تمايل زيادي به سرمايه گذاري خارجي مشاهده نمي شود. لذا بايد بيشترين توجه را به اين بخش كرد چون سودآورترين بخش اقتصادي كشور است. لازم است كه مستعدترين و باهوش ترين و كارآمدترين افراد كشور در اين بخش جذب شوند و دانش مربوط به فعاليت هاي بالادستي و پايين دستي را توسعه دهند. به نظر مي رسد با توجه به گسترش سريع فعاليت هاي اقتصادي كشور، جمعيت و شهرنشيني و فعاليت هاي پائين دستي حجم فزاينده اي از نفت در داخل كشور مصرف خواهد شد كه از يك نظر كه ارزش افزوده و اشتغال بيشتري ايجاد كرده و وابستگي كشور به درآمد ارزي صدور نفت خام را كاهش خواهد داد، مثبت است. هر چند لازم است صدور فرآورده ها و محصولات پتروشيمي و كالاهاي صنعتي گسترش يابند تا بتدريج جايگزين صدور نفت خام شوند. از سوي ديگر خوشبختانه عضويت كشور در سازمان صادركنندگان نفت (اوپك ) تا حدودي ثبات بازارهاي جهاني نفت را حفظ مي كند و در نتيجه كشور كمتر از جهت نوسانات قيمت نفت تحت فشار قرار مي گيرد. من فكر مي كنم در اين مورد ما بايد يك استراتژي سه جانبه را دنبال كنيم. از يك طرف سعي كنيم وابستگي دولت به درآمدهاي حاصل از صدور نفت كاهش يابد و صادرات غيرنفتي را گسترش دهيم. اصلاح نظام مالياتي و افزايش درآمدهاي مالياتي از يك سو و تداوم سياست ذخيره مازاد درآمدهاي ارزي مي تواند در اين مورد كارگشا باشد. حسابهاي ملي نشان مي دهد كه درآمد مالياتي دولت حدود 6 درصد توليد ناخالص داخلي البته است برخي از عوارض كه اخذ مي شود ماهيت مالياتي دارند اما حتي با محاسبه آن باز هم اين نسبت پائين است. در نتيجه درآمد دولت از محل ماليات ها در بودجه عمومي كشور كمتر از 35 درصد بوده تنها است راه حل اين موضوع البته رعايت انضباط مالي و كنترل رشد مخارج دولت از يك سو و توسعه پايه مالياتي است كه افراد بيشتري مشمول پرداخت ماليات شوند در حالي كه در حال حاضر معافيت هاي مالياتي بسيار گسترده است. جنبه ديگر استراتژي ما بايد هدايت درآمدهاي نفتي كشور به سمت تشكيل سرمايه و افزايش ارتقاء ظرفيت توليدي ابتدا در بخش نفت و گاز و فعاليت هاي پايين دستي و سپس در ساير بخش هاي اقتصادي شود. همزمان بايد سعي كنيم هم در قالب اوپك و هم از طريق قراردادهاي ميان مدت و بلندمدت با مصرف كنندگان نفت و گاز آسيبپذيري خود در قبال نوسانات قيمت نفت را كاهش دهيم. تصور مي كنم مفهوم صحبت شما مبتني بر نظريه رشد نامتوازن باشد. نه منظور من در پيش گرفتن استراتژي رشد نامتوازن نيست. در توسعه اقتصادي نظريه اي داريم تحت عنوان فشار همه جانبه (Theory Push Big) اين نظريه بر آن است كه براي توسعه اقتصادي لازم است همه بخش ها با نرخ هاي متناسب رشد كنند تا تقاضا براي توليد تمام بخش ها ايجاد اگر شود قرار باشد تنها يك بخش رشد كند و ديگر بخش ها رشد نكنند اصولا تقاضايي براي محصولات اين بخش نيز ايجاد نمي شود و بنابراين رشد اين بخش هم متوقف مي شود. اما از آنجا كه در يك كشور در حال توسعه منابع لازم براي رشد همه بخش ها وجود ندارد لازم است در ابتدا با يك فشار زياد همه بخش ها را از آن حالت ركود بيرون آورد تا در يك ارتباط متقابل همه بخش هاي اقتصادي شروع به رشد كنند. در ايران و كشورهاي صادركننده نفت درآمد اين منبع طبيعي كه در بازارهاي بين المللي تقاضاي بالايي دارد اين نقش را بازي مي كند يعني منابع مالي لازم براي توسعه كل اقتصاد را تامين مي كند. اين موضوع نافي اين نظر نيست كه بخش هايي كه بيشترين سوددهي را دارند بايد بيشترين سرمايه گذاري را جلب كنند. زيرا سوددهي بيشتر هر بخش اقتصادي خود نشان دهنده وجود تقاضا براي محصولات آن و هزينه نسبي كمتر توليد آن به است نظر من حتي اگر موضوع رانت يا بهره مالكانه در مورد منابع طبيعي را هم درنظر بگيريم هنوز هم بخش نفت و گاز در كشور پرسودترين بخش هاي اقتصادي است. بنابراين توسعه اين بخش ها مي تواند از طريق ايجاد درآمد ارزي و تقاضا براي ساير بخش ها مانند موتور محركه رشد اقتصادي كشور عمل كند و در همان زمان از طريق توسعه صنايع پائين دستي و صادرات غيرنفتي و نيز افزايش درآمدهاي مالياتي وابستگي كشور و دولت به درآمد صدور نفت خام كاهش يابد. در حال حاضر كارشناسان و اقتصادداناني وجود دارند كه معتقدند راهبرد اقتصادي كشور بايد به گونه اي باشد كه در نهايت وابستگي به نفت خاتمه پيدا كند. ديدگاه شما تا چه حد با اين نظرات سازگار؟ است مطمئنا حذف درآمد نفت و عدم استفاده مناسب از منابع خدادادي موردنظر هيچ كارشناسي نيست، آنچه مذموم است آن است كه فعاليت هاي اقتصادي كشور تحت تاثير نوسانات درآمد نفت قرار گرفته و با كاهش درآمدهاي نفت اقتصاد دچار ركود شود. بايد توجه كرد كه درآمد نفت از دو مجرا وارد اقتصاد كشور مي شود معادل ريالي درآمد نفت از طريق بودجه و منابع ارزي آن از طريق موازنه پرداخت ها. حتي از قبل از انقلاب هم اين موضوع مطرح بوده است كه چگونه آسيبپذيري اقتصاد از نوسانات درآمد نفتي را كاهش دهيم. بحث اين بود كه اگر با بالارفتن درآمد نفت دولت درآمد خود را به صورت اعتبارات جاري و عمراني خرج كرده و براي سال هاي بعد تعهداتي ايجاد كند با كاهش درآمدهاي نفت اين فعاليت هاي عمراني متوقف شده و با طولاني شدن زمان اجراي طرح هاي عمراني سرمايه ملي تضييع مي شود. از سوي ديگر اگر تنها منبع عمده درآمد ارزي ما نفت باشد با كاهش قيمت نفت منابع ارزي كاهش يافته و براي واردات كالاهاي سرمايه اي و واسطه اي و مصرفي مورد نياز ناگزير از كاهش واردات و يا كاهش ذخاير ارزي كشور و يا استقراض خواهيم شد. بنابراين همانطور كه گفته شد راه حل اين موضوع از يك طرف ايجاد انضباط مالي و اتكاي مخارج دولت بر ماليات ها و از سوي ديگر افزايش صادرات غير نفتي شامل محصولات پتروشيمي و گاز و تنوع بخشيدن به كالاهاي صادراتي كشور بايد است توجه كرد كه با رشد سريع فناوري ها و اقتصادي شدن استخراج نفت از اعماق درياها و يا امكان استفاده از انواع نفت سنگين ممكن است تقاضا براي نفت ما كاهش يابد و بنابراين اين سياست كه بهتر است نفت را زيرزمين نگهداريم مي تواند براي كشور بسيار پرهزينه باشد. بنظر مي رسد بهتر است ظرفيت هاي خود را گسترش دهيم و با برنامه ريزي صحيح در بهترين سرمايه گذاري هاي داخلي و خارجي كه بازدهي بالايي دارند براي نسل حاضر و آينده درآمد ايجاد كنيم. آيا فكر مي كنيد با وقوع جنگ آمريكاعليه عراق و تغيير رژيم آن كشور، عراق علاقه اي به ادامه فعاليت در قالب كشورهاي صادركننده نفت ( اوپك ) خواهد داشت يا با توجه به برخي توجيهاتي كه از هم اكنون شروع شده است نظير نيازهاي ارزي، دولت بعدي عراق براي بازسازي و... اين كشور از اوپك خارج خواهد شد. حالت هاي مختلفي را مي توان تصور كرد. براساس گزارش سياست ملي انرژي آمريكا كه زيرنظر معاون رئيس جمهوري آمريكا تنظيم شده است (موسسه مطالعات بين المللي اين كتاب را ترجمه كرده است ) پيش بيني شده است كه اتكايامريكا به منابع انرژي خليج فارس در 20 سال آينده افزايش خواهد يافت. از سوي ديگر مسايل ديگري مانند حل منازعات غرب و اسرائيل و يا فلسطيني ها و اسرائيل و بالاخره اهميت راهبردي منطقه براي قدرت هاي بزرگ وجود دارد كه بر سياست آمريكا در منطقه و در مورد عراق موثر است، البته به نظر مي رسد آمريكا مايل است بدون جنگ حكومت صدام را تغيير داده و يك حكومت طرفدار آمريكا و غرب در عراق سركار آورد، به اين طريق آمريكا مي تواند قيمت نفت را كنترل كرده و از اهميت عربستان سعودي در اين مورد بكاهد. در هر صورت با فرض استقرار يك حكومت طرفدار آمريكا در غرب واضح است كه شركت هاي نفتي آمريكايي در استخراج وصدور نفت و سپس گاز عراق از امتيازات ويژه اي برخوردار خواهند بود. در اين صورت افزايش ظرفيت توليد و صدور نفت عراق بدون توجه به سهميه هاي اوپك مي تواند بازار جهاني نفت و حتي اوپك را با بحران مواجه كند. البته بايد توجه داشت كه بعيد است عراق بتواند در مدتي كمتر از دو سال ظرفيت توليد خود را به بيش از سقف سهميه هاي كنوني خود برساند زيرا سال 10طي گذشته به دليل تحريم آن كشور و عدم سرمايه گذاري هاي لازم ظرفيت توليد عراق كاهش زيادي يافته است. با فرض اين كه چند سال طول خواهد كشيد تا ظرفيت توليد عراق به سهميه تعيين شده اوپك برسد اوپك فرصت دارد تا تمهيدات لازم را بيانديشد. حدود ده سال پيش در جنگ اول آمريكا و متحدانش عليه عراق كه پس از اشغال كويت توسط آن كشور صورت گرفت، صدور نفت عراق قطع شد وپس از پايان جنگ مقدار آن نسبت به قبل از جنگ كاهش يافت. عربستان سعودي و سپس كويت و تا حدودي هم ونزوئلا سهميه هاي خود را افزايش دادند و در واقع بخشي از سهميه عراق را به خود اختصاص دادند. در اين صورت براي جلوگيري از فروپاشي اوپك شايد لازم باشد سهميه بندي جديدي به نفع كشورهايي كه در جنگ آسيب ديدند يعني ايران، عراق و كويت تنظيم شود. زيرا كشور ما هم در جنگ تحميلي آسيب زيادي ديد و عراق در شروع جنگ مقصر شناخته شده البته است در هيچ شرايطي ايران نبايد اجازه دهد سهميه كشوري مانند عراق بيشتر از سهميه ايران در اوپك باشد و اين ضرورت سرمايه گذاري براي افزايش ظرفيت توليد نفت كشور را نشان مي دهد. بنابراين با توجه به ظرفيت هاي موجود عراق، در كوتاه مدت حضور و يا خروج عراق از اوپك نمي تواند تاثير زيادي بر بازارهاي جهاني نفت داشته باشد اما در ميان مدت و بلندمدت و با افزايش ظرفيت توليد آن كشور با فرض روند رشد تقاضاي جهاني براي نفت اين موضوع بايد با اهميت تلقي شود. در هر حال بايد توجه كرد كه در بلندمدت قيمت نفت به قيمت هاي تعادلي آن ميل مي كند و چون سقوط قيمت ها موجب خروج برخي از توليدكنندگان از بازار و عدم سرمايه گذاري جديد در بهره برداري از منابع نفت مي شود عاقلانه تر است، كه ما قيمت محتاطانه اي مانند 18 الي 19 دلار در هر بشكه را براي سال آينده در نظر بگيريم و مازاد درآمد نفت را در حساب ذخيره ارزي نگهداري كنيم و سعي كنيم از طريق اصلاحات ساختاري و اداري و آزادسازي و خصوصي سازي اقتصادي همراه با انضباط مالي كارآيي بخش عمومي را افزايش و رشد اقتصادي را تداوم بخشيم و به قيمت هاي بالاي نفت كه ممكن است چند ماه بيشتر دوام نداشته باشد خود را دلخوش نكنيم. اخيرا گفته شد كه قيمت 18 دلار براي پيش بيني درآمد نفت كشور در سال آينده در نظر گرفته شده؟ است البته همانطور كه مي دانيد در برنامه سوم توسعه براي هر سال مالي برنامه قيمت نفت برآورد نشده است بلكه رقم مشخصي از درآمد نفتي براي بودجه دولت تعيين شده و مازاد بر آن در حساب ذخيره مازاد درآمد ارزي حفظ مي شود تا از 50 درصد آن در صورت كاهش درآمدهاي بودجه به دليل نوسانات قيمت نفت استفاده شود. اما در هر حال پيش بيني بيش از اندازه قيمت نفت مي تواند انگيزه اي براي افزايش سقف منابع ارزي درآمد دولت در بودجه عمومي را فراهم كند كه با توجه به ظرفيت هاي پيمانكاري و مديريت طرح هاي عمراني كشور افزايش بي رويه اعتبارات عمراني و جاري پيش از آن كه به رشد اقتصادي منجر شود مي تواند موجب شروع طرح هاي جديد و طولانيتر شدن زمان اجراي طرح ها و تضييع منابع گردد. بنابراين فرض قيمت نفت نزديك 18 الي 19 دلار عاقلانه تر بنظر مي رسد. در مورد قراردادهاي بيع متقابل در صنعت نفت ارزيابي شما از روند انعقاد و اجراي اين قراردادها؟ چيست آيا در موسسه مطالعات بين المللي انرژي برنامه اي براي انجام بررسي در اين زمينه وجود؟ دارد قراردادهاي بيع متقابل يكي از شيوه هاي تامين مالي سرمايه گذاري هاي مورد نياز در بخش نفت و گاز است. البته بايد توجه داشت كه اين شيوه در شرايط عادي شايد بصرفه ترين شيوه نباشد ولي در شرايطي كه كشور موردتحريم قرار گرفت و امكان تامين مالي و جلب مشاركت شركت هاي بين المللي نفت و انتقال فناوري جديد ممكن نبود اين شايد تنها روشي بود كه مانع شد تحريم ها كارگر شده و جلو توسعه صنعت نفت و گاز كشور را بگيرد. طبعا با بهبود ذخاير ارزي كشور افزايش اعتبار ما در بازارهاي مالي جهاني نه تنها شرايط قراردادهاي بيع متقابل به نفع ما بهبود پيدا مي كند بلكه ممكن است بتدريج شيوه هاي ديگري كه در مجموع ممكن است سود اقتصادي بيشتري داشته باشد مورد عمل قرار گيرد. البته اين نكته را هم بايد در نظرگرفت كه به لحاظ قانوني محدوديت هايي براي جلب سرمايه گذاري خارجي در بخش هاي بالادستي نفت و گاز وجود دارد و در نتيجه در توصيه شيوه هاي جلب سرمايه گذاري خارجي در اين بخش ها بايد اين محدوديت ها را هم لحاظ كرد. به نظر مي رسد در اينجا چرخه اي ايجاد شده است كه قراردادهاي بيع متقابل هزينه هاي زيادتري را به كشور تحميل كرده است و ساير توليدكنندگان از قراردادهاي كم هزينه تري استفاده سپس مي كنند گفته مي شود كه اين به دليل محدوديت هاي قانوني است و بهترين گزينه موجود با توجه به موانع قانوني در اين زمينه همين قراردادهاست. آيا شما اين نحوه استدلال را؟ مي پذيريد به نظر مي رسد بررسي جامعي در اين زمينه مورد نياز است تا با اعمال تغييرات لازم هزينه استفاده از سرمايه گذاري هاي خارجي را براي كشور كاهش دهيم. در هر حال قانون تا زماني كه نافذ است بايد مطاع باشد. مگر آن كه مراجع ذيصلاح تفسير قانون در اين موارد را به نحوي بيان كنند كه اجراي اين سياست ها ناقض قانون محسوب شود. اين موضوع در تنظيم برنامه پنجساله سوم توسعه در تفسير اصل 44 قانون اساسي در خصوص قانوني بودن فعاليت بخش خصوصي در بانكداري پيش آمد و اجازه داده شد بخش خصوصي در چارچوب قانون پول و بانكداري كشور و تحت نظر بانك مركزي فعاليت بانكداري داشته باشد و چند بانك توسط بخش خصوصي ايجاد شد. همان موقع اين اميدواري وجود داشت و هنوز هم وجود دارد كه بسياري از صندوق هاي قرض الحسنه بتوانند بتدريج به صورت بانك هاي خصوصي درآيند و نقش قابل توجهي در بازار پول و اعتبار بازي كنند. در صنعت نفت و گاز هم همينطور چه است بسا مطالعات ك -- ارش -ن - اس -ي كم -ك كن -د تفسي -ر ج -امعت -ري در جل -ب سرمايه گذاري هاي خارجي در اين بخش ها به وجود آيد. چون قطعا نيت قانونگذار ايجاد مانع بر سر راه تشكيل سرمايه و رشد بخش هاي نفت و گاز نبوده بلكه كسب استقلال اقتصادي و جلوگيري از اعمال نفوذ و تسلط بيگانگان بر منابع ملي بوده است. شايد اگر در يك افق بلندمدت نگاه كنيم و برخورد صحيحي با موضوع داشته باشيم اين موانع موجب شود خود به سمت فراگيري دانش و تكنولوژي و فناوري لازم براي توسعه اين فعاليت ها برويم و پس از تحمل زحمات و مشقات، اين فناوري ها را به دست آوريم. اين موضوع براي كشورهاي ديگر هم وجود داشته است و مثلا قوانين نروژ كه محدوديت هاي خاصي را در بهره برداري از منابع نفت و گاز آن كشور ايجاب مي كند موجب حركت آن كشور در جهت كسب دانش و فناوري هاي پيشرفته شده و هم اكنون شركت ملي نفت آن كشور در بسياري از زمينه ها از شركت هاي بين المللي عقبتر نيست. به نظر من ما بايد يك برنامه بلندمدت و استراتژي مشخصي براي بهره برداري از منابع طبيعي خود داشته باشيم كه تمام اين مسائل در آن مورد توجه قرار گرفته و راه حل هايي براي آنها پيدا شود. گلايه هايي در مورد پيشرفت خصوصي سازي در صنعت نفت كشور وجود دارد. با توجه به الزامات اعمال حاكميت از سوي دولت نقطه بهينه خصوصي سازي در نفت را چگونه مي توان تعيين ؟ كرد در بخش پائين دستي مشكل قانوني وجود خصوصي سازي ندارد در صنعت نفت و گاز در بالادست با موانعي مواجه است. بنظر من مهمتر از خود فرآيند خصوصي سازي توجه به هدف و منطق آن است. هدف از خصوصي سازي فعاليت هاي اقتصادي آن است كه فعاليت هاي اقتصادي كارآمدتر شود و منابع كمياب بهتر تخصيص داده شده و بنابراين رشد و توسعه اقتصادي كشور تسريع شود. هدف صرفا آن نيست كه مالكيت برخي از موسسات اقتصادي از بخش دولتي به بخش خصوصي منتقل شود بدون آن كه تحولي در كارآيي اين واحد پيش آيد. بنابراين اگر موسسات در بخش دولتي، مثلا شركت هاي نفت وگاز بتوانند كارآيي خود را به اندازه اي افزايش دهند كه بتوانند در حد شركت هاي بين المللي كارآيي داشته و با آنها رقابت كنند منظور ما حاصل خواهد شد. بنابراين مقدم بر خصوصي سازي جاري كردن روابط اقتصاد مبتني بر بازار يعني آزادسازي اقتصادي، رفع انحصارها و تعيين قيمت هاي تعادلي براي منابع و كالاها در شرايط انحصار طبيعي است. آيا در مورد افزايش قيمت بنزين در كشور در سال آينده موسسه نظر رسمي داشته؟ است ما نظرات خود را در اين موارد از طريق مقامات مسئول وزارتخانه اعلام مي كنيم. اما به عنوان يك كارشناس اقتصادي مي توانم بگويم سه قيمت مهم رشد اقتصادي ايران را مختل كرده است: اول نرخ اجاره سرمايه كه با نرخ سود بانكي تقريب مي شود; دوم نرخ رسمي ارز كه خوشبختانه از ابتداي سال 1381 با يكسان سازي نرخ هاي ارز و در يك نظام شناور مديريت شده تا حدودي اصلاح شد و سوم تعرفه حامل هاي انرژي در كشور. بنظر مي رسد تا زمانيكه اين سه قيمت مهم اصلاح نشود فعاليت هاي اقتصادي به سطح مورد نظر نمي رسد و در شرايط بيكاري گسترده نيروي كار، تكنولوژي توليد، به سوي تكنولوژي سرمايه بر و انرژي بر خواهد رفت. در برنامه سوم توسعه جهت گيري اصلي به سوي هدفمند كردن يارانه هاي انرژي بود تا بتدريج با افزايش قيمت حامل هاي انرژي كه عمدتا به خانوارهاي پردرآمد پرداخت مي شود، ضمن كنترل مصرف رشد يابنده انرژي درآمد حاصل را صرف بهبود حمل و نقل عمومي در شهرها و كمك مستقيم به خانواده هاي ك -م درآمد درحالي كرد، كه ملاحظه مي شود تداوم سياست هاي گذشته واردات بنزين را به حدي افزايش داده است كه حتي ممكن است امكانات حمل و نقل كشور قادر به جابجايي اين حجم از بنزين از مبادي وارداتي به مراكز مصرف يعني شهرهاي بزرگ نباشد. واقعا معلوم نيست چرا قيمت بنزين بايد در سرتاسر كشور يكسان باشد آيا نمي توان در شهرهاي بزرگ بر مصرف بنزين عوارضي وضع كرد و عوايد حاصله را زيرنظر شوراهاي شهر صرف توسعه حمل و نقل عمومي درون شهري و مبارزه با آلودگي هوا؟ كرد از سوي ديگر معلوم نيست خانوارهايي كه مطابق نمونه گيري هاي هزينه درآمد خانوار ماهانه بيش از هشت ميليون ريال هزينه مي كنند چرا بايد بيش از 500 هزار ريال يارانه بنزين دريافت؟ كنند آيا مكانيزمي وجود دارد كه بر اساس آن بتوان درآمدهاي خانوارها را مشخص كرد و آنها را طبقه بندي؟ كرد روش هايي وجود دارد كه بر اساس آنها مي توان وضعيت خانوارها را از نظر بودجه اي كه هر ماه يا سالانه هزينه مي كنند برآورد و خانوارهاي نيازمند كمك مستقيم را مشخص كرد و پس از شناسايي آنها كمك هاي مستقيم دولت از طريق درآمد حاصل از هدفمند كردن يارانه ها پرداخت شود. البته در لايحه برنامه سوم قرار بود اين سياست ضمن ايجاد يك نظام فراگير تامين اجتماعي انجام شود. به عنوان آخرين سئوال بحث هزينه ها و فسادپذيري اجراي چنين طرح هايي را چگونه مي توان توجيه؟ كرد اگر هدف مشخص باشد با درصدي خطا مي توان به آن دست يافت. در كشورهاي ديگر هم كمك هاي مستقيم وجود دارد و ممكن است درصد كمي هم از اين سيستم سوء استفاده شود وليكن منافع اجراي اين طرح به خصوص در مورد كشور ما كه با اصلاح قيمت هاي نسبي انرژي همراه است اين كاستي ها را جبران مي كند.