Hamshahri corpus document

DOC ID : H-811109-59810S1

Date of Document: 2003-01-29

شاعر سكوت ادبيات معاصر ايران در گفت وگو با محمدعلي سپانلو گروه ادب و هنر، سيامك رحماني: با چشمان درخشنده، قد نسبتا بلند و خوش پوشي هميشگي اش، بيش از هر چيز همان دانشجوي عصيان زده سال هاي دور است. همان سر پر سودا و شايد حتي پيش و بيش از آن، از دسته روشنفكراني است كه در دهه هاي چهل و پنجاه مي توانستي دسته دسته شان را در كافه اي نام آشنا پيدا و كني اين يكي از آن ميان چهره اي آشنا است كه حالا با همان دقتي كه در رفتارش دارد، با همان ظرافتي كه براي مصرف كردن واژه ها به كار مي برد و با همان هاله جاوداني دود سيگار بر گرداگرد پيكرش، انگار همين چند لحظه پيش از لاي ورق هاي تاريخ بيرون آمده است. م. ع سپانلو بازمانده اي از آن نسل هيجان انگيز كه غول هايش يك به يك بار سفر بسته اند تا به اسطوره ها بپيوندند و اين يكي شاعري است كه همچنان آرمان هاي آن گروه شورشي را بر دوش گرفته است. آن گروه آتشين مزاج كه امروز جز اندكي از جمع كثيرشان نمانده است و باز از همين آخرين وارثان نيز جز معدودي در ميدان نمانده اند. اينك او شاعر فريادها و زمزمه ها. شاعر نجواها و سكوت. روزنامه نگار سال هاي دور و نويسنده و پژوهشگر همه اين سال ها. با كتابها و نگراني هايش، همه آن چه كه برايش به يادگار مانده است. سپانلو را در خانه قديمي اش در خيابان فرصت پيدا مثل مي كنيم هميشه خوش قول و آماده است و گفت وگو كردن با او در خانه اي كه كتابها در آن همهمه اي به پا كرده اند، آدمي را به لذتي كمياب ميهمان مي كند. در ميان اثاثه اي كه تجملشان يك راست از سال هاي جواني او آمده اند تا از آن آمد و شدها و از آن جمع هاي پرشور حكايت كنند. زير نگاه سنگين و مهربان او كه انگار هنوز دانشجوي پرتب و تابي است كه مي خواهد دنيارا زير و زبر كند. در اين شهر خاكستري كه آفتاب را فراموش كرده است و ابرها دل از آن نمي كنند، در كوچه اي كه باد مي آيد. * از بحث زبان شروع كنيم. در شرايطي كه گفته مي شود جامعه ايراني در دوران گذار به سر مي برد و تحولات سريعي را تجربه مي كند، گمان مي كنيد اين تغييرات خودش را در زبان فارسي به چه شكلي نشان مي دهد. همچنين مي خواهيم بدانيم كه به نظر شما تحول در زبان و ساير زمينه هاي اجتماعي چه تاثيرات متقابلي بر يكديگر؟ دارند فكر مي كنم اين بحث عمده اي است كه شايد كسي كه تاريخ زبان مي داند يا زبانشناسي مي داند، يعني يك متخصص، بتواند جوابهاي دقيق تري به آن بدهد. سعي مي كنم هرچه بيشتر پاسخ شما را ببرم به زمينه به ادبيات هر حال مي دانيم كه زبان در حوزه ژورناليسم براي خودش توسعه ويژه اي يافته كه تازه آن هم تقسيم مي شود به ژورناليسم در رشته هاي گوناگون، يا زباني كه در بحث هاي علمي مطرح مي شود، زباني كه در بحث هاي فلسفي مطرح مي شود، زباني كه حتي در گزارش هاي ورزشي براي مثال ديده تغييرات مي شود در زبان، در تمام اين حوزه ها كاملا محسوس است. يعني شما اگر روزنامه هاي پنجاه سال پيش را ورق بزنيد و آن را با نمونه هاي امروزي مقايسه كنيد، اين تحول عمده را حتما در مي بينيد فلسفه، در جامعه شناسي، در گزارش هاي روزمره و حتي در محاورات مردم. پاسخ دادن به اهميت يا عوارض اين تغيير محتاج مطالعه است و مطالعه به اصطلاح امروز آنچه كارشناسي كه در مورد ادبيات مي خواهم بگويم اين است كه طبيعت وظيفه ادبيات گسترش دادن و غني كردن زبان است. فرمول معروف كه اليوت به كار مي برد اين است كه شاعر زبان طايفه را غني تر مي كند اين را ما كم و بيش در زندگي روزمره مان مي بينيم. بسياري از تكيه كلام هاي شاعران ما و جمله بندي هايشان وارد زبان روزمره مردم ايران شده است. حتي مي شود گفت سبك محاورات و مقاولات را تغيير داده است. قسمتي كه به شعر مربوط است اين من است معتقدم كه عمل نگارش يك بخش است و عمل تخيل و آفرينش بخش ديگري است. امروز در ادبيات ما و به خصوص در شعر اهميت مسئله دوم فراموش شده است. يعني زبان با اينكه في نفسه اهميت دارد ولي همچنان بايد حامل معنا باشد. بحث هاي جديدي كه درگرفته است و به معنازدايي تعبير مي شود _ كه اين هم واژه جديدي است كه اگر پنجاه سال پيش مي گفتي كسي آن را نمي فهميد كه به چه معناست. مثل اينكه يك پاك كن را برداري و معني را از زبان حذف كني. اين بحث ها به نظر من كمي شبهه برانگيز است. به علت اينكه در ادبيات كار به اينجا رسيده است كه اگر كسي فكر كند كلمه هنگام را مي تواند نصف كند، هن آن را اينجا بگذارد و گام آن را چهار خط پايين تر بگذارد، به خودي خود فكر مي كند كه رسالت خود را انجام داده به است خاطر اينكه با زبان كاري كرده است. من فكر مي كنم كه اين نوع كارها از قبيل تردستي هايي است كه در آخر از درون كلاه حتي يك خرگوش هم بيرون نمي آيد. يعني اين فقط نمايشي پوچ است، البته احيانا اغلب ممكن است خرگوشي هم دربيايد. اما نظر شخصي من اين است كه عمل فيزيكي زبان پله اي است براي حمل كردن معناهاي تازه. شما به جاي معناهاي تازه مي توانيد بگوييد تصوير تازه، بگوييد انديشه هاي جديد، بگوييد حتي سحر و جادوي تازه. طبيعتا در هر حال خود به خودي زبان، ممكن است تخيل خواننده بيدار شود، حتي تخيل شماي نويسنده هم بيدار شود و بعد از آن به معاني ديگري برسيد. مي شود گفت به چشم اندازهايي القايي مي رسيد. فضاهايي كه حسش مي كنيد اما نمي توانيد آن را توضيح دهيد. اين بخشي از هنر است. در واقع آثار خوب هنري را نمي شود توضيح داد. جز اينكه بگوييم انسان لذت مي برد و به هر حال دچار دگرگوني مي شود. من فكر مي كنم كه بعضي از تبها يا موج هاي اجتماعي را بايد صبر كرد تا دوره اش بگذرد. من اكنون حس برگشت را پيدا كرده ام حس مي كنم بعد از 10 يا 15 سال كه رسم شده بود ادبيات به امور دروني تر انسان بپردازدانگار بازگشتي دارد صورت مي گيرد به جايي كه دوباره خوانندگان از ادبيات اطلاعات بخواهندو دانش بخواهند و روشنايي بخواهند و اين يعني اينكه موج دوباره دارد برمي گردد بي شك هم دوره اش خواهد خيلي گذشت شباهت دارد به مدل موي سر و ريش، پاچه شلوار و رنگ لباس ها. بعضي وقت ها بعضي ها برانگيخته مي شوند كه يعني؟ چه اين ديگر چه جورش؟ است يادم است زماني مي گفته اند كه حالا (با اين مد لباس ) مردها شده اند شبيه زن ها، مثلا يا اينكه وقتي زن ها براي اولين بار شلوار پوشيدند خيلي شگفت انگيز بود براي ديگران كه مي پرسيدند پس چه كسي بايد دامن؟ بپوشد چه كسي شلوار؟ بپوشد اما در طول زمان نيازي به اين همه حرص خوردن نيست. مدها عوض مي شوند. اگر آفرينش يا چيز تخيل انگيزي در آنها وجود داشته باشد باقي مي ماند. در ادبيات و شعر هم همين گونه همين قدر است مي توانم بگويم كه در ادبيات، نمي توانيم قانع باشيم به بازي با كلمات و بگوييم كه اهميتي به تخيل و آفرينش نمي دهيم. اما * آنچه شما با به كار بردن معنازدايي به آن اشاره مي كنيد، يا بازي كردن با زبان در ادبيات و شعر و غلتيدن به سوي فرماليسم كه به زعم شما زبان را از معنا تهي مي كند و آن را از رسالتي كه برعهده آن است دور مي كند، از كجا مي آيد. فكر مي كنيد همين دور شدن از خلاقيت در تخيل و آفرينش معنا و دلخوش كردن به تردستي هاي زباني تا چه معلول شرايط اجتماعي بوده و احيانا از چه بسترهايي برخاسته؟ است اين مسلما بازتاب تحولات اجتماعي است. معمولا وقتي به بازتاب مسائل اجتماعي اشاره مي كنند فقط به معيارها يا پارامترهاي اقتصادي و سياسي اكتفا مي كنند. به نظر من يكي از متغيرهاي مهمي كه در اينجا وجود داشته و اثر خود را گذاشته پارامتر رواني است. فكر كنيد آنچه كه به آن واكنش مي گوييم و آنچه كه نتيجه سرخوردگي هاي اجتماعي _ تاريخي است در هر كس نمود رواني خاصي دارد. اينجاست كه نمي توانيم براي آن قانوني وضع كنيم. فرض كنيد يك شكست اجتماعي، يك سقوط اقتصادي يا يك ناكامي مرامي در افراد نتيجه هاي مختلفي دارد، حتما همه نااميد نمي شوند، با اينكه بسياري وقت ها به چهره هاي نوميدي برمي خوريد، كساني را هم پيدا مي كنيد كه فكر مي كنند نقشه را بايد عوض كرد، كساني هستند كه فكر مي كنند بايد زندگي شخصي شان را عوض كنند. بعضي نسخه جديد براي اجتماع صادر مي كنند و.. در مثلي كه شما مي زنيد، من در واقع گونه اي آشفتگي رواني در اقشاري مي بينم كه تصور مي كنند بايد با حركتي عصياني گذشته را نفي كرد. حتي در مواردي، وقتي كه ما دچار افراط و تفريط مي شويم، مي خواهيم هيچ نكته سازنده اي از گذشته را هم يعني نپذيريم مي خواهيم به كل گذشته را ويران كنيم و بكوشيم چيز ديگري بسازيم. هر چقدر كه مي خواهد ابتدايي نفي باشد همه چيز به وسيله آدم هاي باهوش و خلاق، از يك سو مي تواند اميدواري بدهد كه ما با چيزي ابداعي و نوظهور روبه رو شويم و از سوي ديگر ممكن است ما را با اين قضيه روبه رو كند كه آفرينشي را ببينيم كه ريشه در گذشته ندارد و به طور ناگهاني و بدون مطالعات كافي به عمل آمده است. چنين آفرينش هايي يا به وسيله نابغه ها انجام مي گيرد يا به وسيله ديگران. اما متاسفانه نقش نابغه ها در چنين آفرينش هايي كمتر است. هميشه اين طور بوده. به همين دليل چشم اندازي از هرج و مرج را در محصولات انديشگي و حتي سبك زندگي امروز مي بينيم. اينها بيش از اندازه به مباحث جامعه شناسي مربوطند كه من چيز زيادي از آنها اما نمي دانم به هر حال براي اينكه يك كار نوظهور بدون انديشه بخواهد موفق باشد ما بايد با نوابغ طرف باشيم. نوابغ اما بسيار كميابند و ما بيشتر با احمق ها مواجهيم. * موج ها و جرياناتي كه در مسير آفرينش هاي هنري به وجود مي آيند و مدعي انقلابهايي در زمينه و زمان خود هستند و مي خواهند همه چيز را دگرگون كنند هميشه در بوده اند اغلب دوران هاي تاريخي و در تمدن هاي مختلف به ويژه در قرون اخير. اما در كنار بسياري از اين موج ها و جريانات، جريان هاي مشخصي را مي شود پيدا كرد كه كاملا بر حركت هاي اجتماعي زمان خود تاثيرگذار بوده اند. در اين مورد مي توان به شعر و ادبيات غالب ايران در دهه هاي سي و چهل اشاره كرد و مي توان به نام هايي همچون نصرت رحماني، حميد مصدق، كسرايي، شاملو، اخوان ثالث و.. برخورد. جرياني كه به ويژه در شعر نقشي راهبردي در تحولات اجتماعي به عهده گرفت و توانست زبان زنده زمان خود باشد. برداشت شما از وضعيت ايران امروز و روشنفكر و هنرمند امروز ايراني چيست. فكر مي كنيد هنرمند دهه هفتاد مي تواند نقش اجتماعي خود را به خوبي ايفا كند و به بيان مسائل جامعه خود بپردازد و در حركت ها پيشگام؟ باشد از لحاظ نظري البته مي تواند اين كار را بكند. ولي از لحاظ فلسفي موضوع تفاوت مي كند. در دوره هايي كه شما به آن اشاره مي كنيد هر كس خود را ملتزم به حضور در قضاياي اجتماعي مي دانست و مي خواست كه نقش خود را ايفا كند. گمان مي كنم واكنش هاي رواني كه در سال هاي گذشته به وجود آمده و ما كاربرد اجتماعي ادبيات را كمرنگ مي بينيم پايه فلسفي دارد. نتيجه تفكري افراطي كه معتقد بود ادبيات بايد مستقيم به امور جامعه بپردازد. حالا اين تفريطي شده است كه بنابر آن ادبيات و هنرها هيچ تكليفي در قبال جامعه ندارند. حتي بايد گفت امروزه به طور بي انصافانه اي آثاري كه سعي مي كنند اجتماعي باشند طرد مي شوند. آن دوره ها را بايد بررسي كرد. دوره هايي است كه از لحاظ توازن اجتماعي به جايي رسيده بود كه هم شاعر احساس وظيفه مي كرد هم آثار پديد آمده خريدار خودش را داشت. در واقع مي شود گفت كه آن دوره را اقتضائات جامعه ايجاد كرده بود. اما بايد گفت كه يك اصل مشترك بين تمام نسل ها هست و آن اين است كه به هر حال هر كسي از ادبيات انتظار و آرزوي رهنمود و يك زندگي بهتر و روشنايي و آفتاب را اين دارد ته قلب آدمي است. موضوع ديگر بحث هاي تئوريك و نظري است كه اصلا كار ادبيات پرداختن به اين مسائل نيست. اينجا يك تناقضي ديده گاهي مي شود انسان از يك چيزي لذت مي برد اما اعلام نمي كند چون به نظرش نمي آيد كه دلايل منطقي و عقلاني براي اين خوشايند وجود دارد، يا فكر مي كند كه اين امر مطابق با تئوري ها و نظريه ها نيست. من اكنون حس برگشت را پيدا كرده ام. حس مي كنم بعد از 10 يا 15 سال كه رسم شده بود كه ادبيات به امور دروني تر انسان بپردازد _ كه البته به نظر من خيلي هم درست است _ انگار بازگشتي دارد صورت مي گيرد به جايي كه دوباره خوانندگان از ادبيات اطلاعات بخواهند و دانش بخواهند و روشنايي بخواهند. به نظر من، اگر آن دوره راكسيوني به اوضاع دوره قبل بود حالا اين دوره راكسيوني به اين 10 15 دوره ساله است و اين يعني اينكه موج دوباره دارد برمي گردد. منتهي نمي شود روي سليقه ها حساب كرد. اين رفت وبرگشت ها اجازه نمي دهد كه قضاوت قطعي صورت گيرد كه چه خواهد حتي شد قبلا هم من اعتقادم اين بود كه شما اگر شعر اجتماعي مي گفتي به عنوان يك انسان اجتماعي مي گفتي نه به عنوان وظيفه فوق العاده اي كه طبق آن بايد به جامعه خدمت كني. به قول معتبر نيما شما رنجوري و اين در شعر منعكس مي شود، وظيفه نداري. اين زندگي انسان مدني داراي حس و قريحه و عاطفه است كه از مسائلي كه در پيرامونش مي گذرد رنجور مي شود يا شاد مي شود و اين به طور قهري در اثرش منعكس مي شود. من فكر مي كنم كه سليقه ها آونگ وار تغيير مي كند. ممكن است خود ما سازندگان فرهنگ هم دچار همين نوسان آيا شويم اين پس لرزه زلزله يا است آغاز زلزله؟ است با تمام مطالعات كارشناسي هم نمي توان گفت و جواب متقن داد. اما من به طور غريزي احساسي دارم كه ممكن هم هست اشتباه باشد و آن اين است كه يك دوره اي به اشباع خود رسيده و دوره ديگري آغاز خواهد شد. نه اينكه ما برگرديم به دهه چهل، نه، ادبيات راه هاي خودش را پيدا مي كند. دوباره، ادبيات جنبه اجتماعي بيشتري پيدا خواهد كرد. مطرح بود و در دوره اي نزديك به آن سپهري اصلا مطرح نبود. در در دوره ما رحماني خيلي اثر برگشت موج، در دوره اي سپهري خيلي مطرح شد و ديگر رحماني مطرح اين نبود نشان مي دهد كه در هر دو موردما نبايد به يقين كامل برسيم. به عنوان خواننده و دوستدار شعر شما آزادي هر چيزي را بپسندي و سليقه ات هم هر روز عوض شود. اما به عنوان كسي كه دارد قضاوت فرهنگي و ادبي يا نقدي در موردقضايا مي كند، اساسا مقبول بودن يك شاعر يا مورد قبول نبودن يك شاعر و همين طورپرتيراژ بودن و كم تيراژ بودن ارزش تعيين نمي كند. عملا ما مي بينيم كه آثار پرتيراژ آثار متوسطي است _ البته معمولا _ ممكن است آثار درجه يكي هم پرتيراژ شوند اما اين رسمي در همه دنياست كه آثار پرتيراژ آثار متوسطي است. پس اين تيراژ معيار قضاوت تاريخي ما نخواهدبود. هم شاعر آزاد است هر چيزي بگويد و هم خواننده در انتخاب آزاد است. اما هر كسي كه زندگي مي كند از دور و بر خود متاثر خواهد بود و اين خودبه خود و به طورناخودآگاه در اثرش منعكس خواهد شد. گرچه گاهي هم آگاهانه كاري را مي كند. در اين زمان است كه هنرمند به خودش فرمايش مي كند، يعني در واقع سفارش اجتماعي مي گيرد. آن طوري; شعر من نمي گويي هرچه مي گويم كه بعضي وقت ها به من مي گويند كه چرا ديگر ديگر آن طوري فكر نمي كنم و يا آن احساس را ندارم مي گويند نه، تو وظيفه داري آن طوري شعر بگويي. اين نوعي سفارش اجتماعي است و گاهگاهي آدم تن در مي دهد چرا كه دوست مي دارد كساني را كه از او انتظار دارند و آنها نماينده كساني هستند كه دوستشان داري. تصور من اين است كه شعر دوباره برمي گردد به ريشه هاي عاطفي خودش. شعر دوره بازي با زبانش را در حال به پايان رساندن است و اگر چه بهره هايي از آن گرفته است و نه اينكه دوره پوچي بوده باشد اما تنها چيزهايي ته نشين شد و به شكل ميراث درآمد به شكل سابقه ذهني درآمد براي آينده. اما شعر دوباره برمي گردد به همان سنت قديم ادبيات ايران به شعر شخصي و عاطفي. آقاي * سپانلو، سفارش اجتماعي كه شما از آن صحبت مي كنيد انتظاري است كه همواره مردم از طبقه هنرمندان، روشنفكران و طبقه اليت جامعه داشته اند تا اين طبقه نقش راهبري داشته باشد. به ويژه در دوره هايي كه جامعه دچار بحران هايي بوده است. الان هم اين اعتراض به طبقه روشنفكران وارد است كه نقش خود را در اين زمينه به خوبي ادا نمي كند. شايد بيش از همه _ براي مثال _ اين ايراد به عباس كيارستمي گرفته مي شود كه هنرمندي مطرح و جهاني است و كمتر به شعرا و نويسندگان و ايراد اين است كه هنرمندان به زبان امروز نمي نويسند يا نمي گويند يا نمي سازند و حرفي را كه مردم مي خواهند در آثار خود نمي زنند. يعني آن سفارشي كه شما مي گوييد از طرف هنرمندان گرفته نمي شود يا پذيرفته شما نمي شود نه به عنوان يك هنرمند، به عنوان يك ناظر بيروني اگر بخواهيد قضاوت بكنيد در اين مورد چه مي گوييد. يادتان باشد كه اين انتظار ملتي است _ ملت ايران _ كه همه افكار جدي اش به سمت شعر بوده است و نثر هميشه وسيله بوده است و شعر ابزار هنرنمايي افكار جدي بوده است. آثار بحث برانگيز ادبيات ايران از مثنوي مولوي تا شاهنامه فردوسي تا سعدي را كه نگاه كنيد، مردم بيشتر چيزهايي را كه آموخته اند از شعر آموخته اند و بيشتر توقعشان هم از شعر است. اين ميراثي تاريخي است كه خيلي استثنايي است و تنها مال بعضي كشورها همچون ايران است. يعني جايي مثل اروپا كه شاخه عمده اي مانند فلسفه و علوم مدني دارند احتياجي نيست كه از شعر چنين چيزي شايد بخواهند در تئاترها گاهي چنين جنبه هاي انتقادي را مطرح كنند ولي وقتي فلسفه بوده است و علوم عقلي اصولا احتياجي نبوده كه هنر به اين شكل وارد شود. اما اينجا بحث ادبيات فارسي است كه ما در آن تناقض يك مي بينيم دوره اي هست كه مردم مي آيند مي گويند همين شعرهاي شما ما را گول زد به اين روز يك انداخت روز هم مي آيند مي گويند چرا مثل آن وقت ها شعر نمي گوييد و هر دو از تاثير شعر مي گويند. همان روزي كه مي گويند شعر شما ما را به اين روز انداخت در واقع مي خواهند بگويند كه آن شعر را بگو ولي برعكس اش را! همين سينماگري كه تو مي گويي در كارش موفق است، چون نرفته سفارش بگيرد. او اگر سفارش بگيرد تبديل به طوطي اي مي شود كه بايد حرف هاي ديگران را تكرار كند. طوطيان مفاهيم. بعضي از دوره هاي ادبيات ما همين گونه است. استعدادهاي بسيار درخشاني در اين دوره ها از بين رفته اند و من معتقدم هنرمند بايد برود به دنبال خلاقيت اش. اما آن افراط نبايد به اين تفريط منجر شود كه يك شاعر يا نويسنده يا فيلمساز به هر قيمتي بخواهد هيچ حرف اجتماعي را بيان نكند. چرا كه ممكن است لازم باشد حرف اجتماعي حرف شخصي ما باشد. در واقع ممكن است تو به يك نتيجه گيري دروني و عاطفي برسي كه در آن حرف هاي اجتماعي هست، حالا مي خواهي عكس آن را؟ بگويي من تصورم اين است كه شايد بيش از هر چيز، صداقت با خود مهم است و بيش از هر چيز تقليد نكردن، اما نه به شكل لجبازي، نه به شكل نفي ديگران. اتفاقا براي اينكه انسان تقليد نكند بايد ديگران را خوب بشناسد; من رفقايي داشتم كه مي گفتند ما اين كتابها را نمي خوانيم تحت تاثير قرار مي گيريم! باور مي كني آن سالي كه صد سال تنهايي درآمده بود من چه دعوايي داشتم با بعضي از رفقاي داستان نويس كه اين را بخوان، كه مي گفتند نه، من تحت تاثير قرار مي گيرم! واقعا مرده شورت را ببرند. در واقع اين بايد تو را تحريك كند تا تو به يك خلاقيت ديگري برسي. البته بعدا هم اگر صد تا كتاب تحت تاثير صد سال تنهايي درآمد نود تاي آن تقليدي بود. يعني اين دوره جن و پري كه در داستان نويسي ايران به وجود آمد كار فوق العاده اي ايجاد نكرد. شايد استثنائاتي يا بخش هايي از كتابهايي را مي شد پيدا كرد، اما نه، غير از آن كاري نكردند. حالا... سفارش اجتماعي بستگي به رنجور بودن انسان دارد. بايد اين كار را بكني. بايد ندارد. اين كار را انجام مي دهي. فقط توصيه من اين است كه ما بسته نباشيم. نگوييم اين تخصص من نيست. لازم نيست برويم دود چراغ اما بخوريم بگيريم اين را كه از اجتماع اين مي آيد هم مي رود براي خودش آلياژ ديگري مي شود، تركيب ديگري در آدميزاد به وجود مي آورد. * اما تاكيد من اين بود كه شما نه از ديد يك هنرمند بلكه از بيرون موضوع را نگاه كنيد. مي خواستم ببينم از نظر شما، آن اتفاقي كه در حال شكل گرفتن است واقعا آن انتظارات را برآورده مي كند يا نه. هنرمندان در حد توان و خلاقيتي كه دارند به وظيفه خود عمل مي كنند يا به دلايل مختلف از آن باز مي مانند. من فكر مي كنم كه نه. حالا؟ چرا هر كوششي كه ما بكنيم تاريخ تكرار شما نمي شود به سال هاي بين 1340 تا 1360 نگاه كنيد مي بينيد كه پيشاپيش حركت هاي اجتماعي زبان زبان شعر است. حالا اگر دوباره تحولي در جامعه ايراني اتفاق بيفتد من گمان نمي كنم كه زبان شعر چنين نقشي را به عهده داشته باشد. ممكن است كه شاعران ما اين سفارش اجتماعي را بپذيرند و آن را اجرا بكنند. اما آن مشتري كه روزي اين شعر را روي سرش مي گذاشت و مي گفت من اگر برخيزم، تو اگر برخيزي... حالا چيز ديگري مي خواهد بگويد و با زبان ديگري _ غير از _شعر هم مي گويد. اينكه مي گويم مقدار زيادي پيش گويانه اما است وقتي كه من چاره اي ندارم به الهامات خودم رجوع مي كنم. من گمان مي كنم كه اتفاق بعدي به زبان شعر نيست در حالي كه از سال 1340 اقلا تا انقلاب ايران همه چيز با شعر بيان مي شد. تحولات هميشه رخ مي دهد ولي چنين چيزي ديگر تكرار نمي شود. جنبش دانشجويي الان هم مسائل خودش را دارد و اين مسائل با شعر بيان نمي شود. دانشگاه هميشه شاخك حساس جامعه است و من مي توانم بگويم كه هر تحولي كه در جامعه ايران روي بدهد، از مدت ها قبل در دانشگاه قابل لمس است و همين دانشگاه، مثل قديم، مثل بيست سال پيش با زبان شعر حركت نمي كند. شما سخنراني ها و شعرهاي حاضر در دانشگاه را مقايسه كنيد با آن موقع. ممكن است يك پاره شعري بنويسند اما از اين پاره شعر هم بيشتر مفهوم آن برايشان مطرح است، نه شعر بودنش. اين آن چيزي است كه من به طور غريزي مي فهمم و شايد صددرصد غلط باشد. همان طور كه گفتم وقتي جواب سوالي را ندانم سعي مي كنم شايد با رويا و اشراق جواب آن را پيدا كنم كه خيلي هم مطمئن نيست. شما * فكر مي كنيد نقش رسانه هاي عمومي در وضعيتي كه براي ادبيات و شعر و فرهنگ به وجود آمده است چيست. رسانه هاي ملي و رسانه هاي خرد و؟ محلي ببينيد، رسانه امر بسيار حساسي است و اگر بد عمل كند به سرعت نتيجه منفي مي دهد. شما حتما آن شعر را شنيده ايد كه مي گويد: گر تو قرآن به دين نمط خواني ببري رونق مسلماني . مثلا ميزگردهاي تلويزيوني را از ببينيد اول تا آخرش را مي دانيد. از اول مي خواهند چيزي را ثابت كنند كه معلوم است چيست. يعني اينها در جست وجوي حقيقت نيستند كه بر اثر برخورد افكار به وجود بيايد. در واقع نمايشي است براي اينكه امري ثابت شود. من اصلا به ماهيت آن كاري اما ندارم كار رسانه اين است كه از ابتدا انتهاي پيامش معلوم باشد. در واقع بحث من در مورد پرامكان ترين رسانه است كه رسانه هاي ديداري و شنيداري يا همان راديو و تلويزيون من هستند فكر مي كنم بد عمل كردن در اين دستگاه ها نتيجه را برعكس مي كند. يك زماني بود كه مي گفتند فلان كلمه را راديو گفته پس درست گفته پس درست است. اما حالا ما آنقدر غلط مي شنويم كه حد ندارد. حتي كلمات معروف را غلط تلفظ مي كنند. اطلاعات آماري غلط تاريخ ها است غلط است. قبلا حداقل سيستمي داشت كه از لحاظ زبان فارسي، اطلاع رساني و تاريخ حرف درست مي زدند و حالا اين نكات اهميتي ندارد. امكان ندارد شما پاي برنامه اي بنشينيد و اين برنامه بدون يك اشتباه محض يا چنين چيزي تمام اين شود بسيار عجيب است كه حتي اسم ها را غلط مي خوانند، كلمات را غلط مي خوانند. چطور مي شود كه جورج بوش را مي گويند بش، آخر اسم به اين معروفي را شما گوش كنيد چطور مي گويند. يا تلويزيون را مي گويند تلوزيون! يعني خود تلويزيون، تلويزيون را غلط مي گويد. اين شايد به خودي خود خيلي مهم نباشد اما ما را رهنمون مي كند به سمت اشتباهات اگر بزرگ تر كسي حوصله كند يك هفته برنامه ها را دنبال كند مي تواند پانصد غلط اين طوري دربياورد بعد بلااستثنا هم به نظر من آن چه ما به آن نياز داريم جز دانش نوعي هوش است. تداعي است. ببينيد شما كلمه اي را جايي شنيده ايد بايد بتوانيد آن را به حرف هاي پس از آن ربط بدهيد. زندگي به حواسي نياز دارد پيوسته، مرتبط با هم. چيزي قبلا شنيده ايد كه حرف كنوني در باطن به آن اشاره مي كند. اما اصلا اينها نيست. جايي كه علم اهميت ندارد، انصاف اهميت ندارد. تداعي گذشته اهميت هيچ ندارد مديري جرات ريسك هم ندارد همه وضعيت موجود را دو دستي چسبيده اند كه يك وقت تغيير نكند. سري را كه درد نمي كند دستمال نمي بندند. اين مال الان هم نيست. هميشه همين طور بوده. در * ترويج و انتشار فرهنگ چطور. ادبيات و شعر به طور خاص. فكر مي كنيد رسانه هاي ديداري و شنيداري كه شما روي آنها تاكيد مي كنيد در برخورد با اين گونه هاي هنر چطور عمل مي كند. فكر مي كنيد در توسعه يا تقويت شعر و ادبيات معاصر، به ويژه، چه نقشي؟ دارند شعر و ادبيات معاصر از طرف اين رسانه ها نديده گرفته مي شود و هميشه هم همين طور بوده. فكر نمي كنم راديوي قديم _ پيش از انقلاب _ هم اسمي از صادق هدايت برده باشد، حتي وقتي مرد. من كاملا به ياد دارم كه در زمان جواني ما هم اسمي از نيما يوشيج برده نمي شد و وقتي كه نيما فوت كرد فقط يك خبر كوچك روزنامه اطلاعات چاپ كرد. آن هم به خاطر چهار تا نوپردازي بود كه آنجا بودند. اگر هم به او اشاره مي شد، حتي در زمان حياتش، قشنگ او را مسخره مي كردند. بدون اينكه اسمش را بياورند شعرهايش را، مثلا قوقولي قوقو را، مي آوردند و شروع مي كردند به مسخره هيچ وقت كردن من نديدم كه رسانه هاي رسمي اين كشور همزمان با تحول اصلي فرهنگ ايران باشند. هميشه عقب بوده اند. هميشه محافظه كار بوده اند. اما از يك سو حقيقت اجتماعي كار خودش را يعني مي كند در همان دوره اي كه ما جوان بوديم و راديو را گوش مي كرديم مي ديديم اينها را مسخره مي كنند. نيما و هدايت را كه دو سمبل بودند مسخره مي كنند، چون تحول بزرگي ايجاد كرده بودند، همان موقع هم ما تحت تاثير آثار آنها بوديم نه تحت تاثير فرمايشات راديو و به تدريج همه چيز عوض شد. و ادبيات معاصراز طرف رسانه هاي ديداري و شنيداري نديده گرفته مي شود شعر و هميشه هم همين طور بوده فكرنمي كنم راديوي قديم _ پيش از انقلاب هم _ اسمي از صادق هدايت برده باشدحتي وقتي مردمن كاملا به ياد دارم كه در زمان جواني ما هم اسمي از نيما يوشيج برده نمي شد ووقتي كه نيما فوت كرد فقط يك خبر كوچك روزنامه اطلاعات چاپ كرد بخشي از اين عقبماندگي به دلايل سياسي بخشي است هم به خاطر اين است كه سازنده آن آثار اپوزيسيون تلقي مي شود يا داراي افكار مضطربكننده و نگران كننده اي است و بهتر است از او صحبتي نشود. در حالي كه جامعه انتخاب خودش را مي كند و حركت خودش را مي كند. من يادم هست زماني بود كه كتابي كه در مورد ادبيات معاصر صحبت مي كرد، فاصله بين دو دوره را حذف كرد. از جمالزاده پريده بود روي آل احمد اين فاصله را نديده گرفته بود. هدايت و بزرگ علوي و صادق چوبك و همه اينها را. صاف از آن جا آمده بود به اينجا. كتابش هست. مال پانزده سال پيش است. پس * شايد بهتر باشد اسم ادبيات مورد استفاده رسانه ها را بگذاريم همان ادبيات رسمي با همان فاصله اي كه با ادبيات جامعه دارد. ادبيات بله رسانه هم همان طور است، مثل ادبيات كه در دانشگاه تدريس مي شود. ولي به هر حال دانشجوها هم ادبيات رسمي را ادبيات جدي تلقي نمي كنند. دانشجوها مثلا شعر بنده را مي خوانند. تناقض عجيبي كه وجود دارد اينجاست. انجمن هاي ادبي در دانشگاه و مشابه اينها اصرار بسياري دارند كه امثال من برويم براي شب شعر و سخنراني و جالب است كه مديران از آن طرف اصرار عجيبي دارند كه چنين چيزي نباشد. انگار كه من مي خواسته ام رخنه كنم در آنجا و خودم را با اصرار در برنامه شان جا داده ام. پس مي بينيد كه ما به عنوان سازندگان فرهنگ _ من كمتر و دوستانم بيشتر _ راه نداريم به چنين جاهايي. اما كساني كه خواننده هستند و گيرنده پيغام هاي فرهنگي هستند قانع نيستند به آنچه كه در كتابهاي درسي نوشته شده. هنرها كار خودشان را وقتي مي كنند هست كه مي بينيد سينما، تئاتر و مانند اينها احتياج دارد به استفاده از امكانات دولتي، نمي تواند به اما تنهايي نقاش راحت تر است. نويسنده راحت تر يك است برگ كاغذ مي خواهد و يك جا هم براي خودش چاپ مي كند. اما آنها بحثشان مشكل تر است. انصافا بايد گفت آنها بايد از امكاناتي استفاده كنند كه اين طور مشكل دارد و من دلم براي كساني مي سوزد كه مطرحند. در * مورد زبان چطور. زباني كه به طور خاص در چنين شبكه هايي استفاده مي شود يك زبان فارسي كاملا پرغلط به اضافه كلمات بسيار زياد انگليسي است. آن هم آمريكايي و چه بسا شامل اسلنگ هاي لس آنجلسي حتي! نه. نمي تواند تاثير بگذارد. جعفرخان از فرنگ برگشته را يادتان باشد. كاري كه حسن مقدم كرد و او يكي از روشنفكران بسيار مستعد بود كه در جواني در سوئيس از سل مرد و حيف شد. آنجا هم يكي همين جوري حرف مي زند با همين تازه كلمات چه اشكالي دارد كه من بگويم اين خيلي مدرن مدرن است كه خيلي جا افتاده من بگويم _ مثل لس آنجلسي ها _ بيا اين را با هم شير ( Share) كنيم. مي گويند خيلي تو را ميس (miss) يعني كردم خيلي دلم برايت تنگ شده. اينها كه دارند حرف مي زنند مي آيد به زبان شان بگويند هيچ اشكالي ندارد. تا * جايي كه مي دانم شما اصلا با هر جور تحول زبان موافقيد و از آمدن هر واژه تازه اي هم به زبان فارسي استقبال مي كنيد. هيچ اشكالي ندارد. من اين را ديده ام. من نوعي يا چه مي دانم آقاي ابراهيم گلستان، وقتي كه حرف مي زند دو هزار تا كلمه انگليسي به كار مي برد ولي وقتي مي نويسد به آن تميزي مي نويسد. آل احمد همين طور بود، در حرف زدن كلي از كلمات فرانسه به كار مي برد. ولي وقتي مي نوشت بسيار هم فارسي را تميز مي نوشت. هدايت را مثلا در محاوراتش و نامه هايش برويد ببينيد چطوري مي گفت و مي نوشت. نه اين مسئله اي نيست. آنهايي كه فرهنگ سازند و ادبيات را مي سازند تحت تاثير قرار نمي گيرند. آنچه هم كه محاوره است مي آيد و مي رود. مثل همين تكيه كلام هايي كه ما داريم و مي آيد و مي رود. در * مورد زبان مورد استفاده در اينترنت هم شما پيش از اين صحبت كرده ايد. زباني كه مورد استفاده فارسي زبان هاست و به آن فارگليسي يا پنگليش و امثال اينها مي گويند كه همان نوشتن به فارسي است با استفاده از حروف انگليسي... با وجود نرم افزارهاي فارسي نويسي هنوز هم اغلب به اين زبان مي نويسند چون راحت تر است شما زماني معتقد بوديد كه حتي اين هم مشكلي نيست و از تغيير خط هم استقبال مي كرديد. آن يك بحث ديگري است. ايراني هايي كه در خارج هستند جالب است كه اكثريت شان به شدت دلبستگي به ايران دارند. يادم مي آيد خانمي كه از ايران رفت آنجا كنسرت بدهد اكونوميست نوشت كه ايرانيان بيش از آنكه بدانند به هم وابسته اند. براي اينكه بچه هايي كه آنجا دنيا آمده بودند و اصلا اين خانم را نمي شناختند رفتند براي ديدنش، من در فرانسه بودم و ديدم پسري كه آنجا دنيا آمده بود در اتاقش يك پرچم بزرگ ايران زده بود كه رويش نوشته بود ايران 3 _ ايرلند صفردر مسابقات مقدماتي جام جهاني. اينها خط فارسي نمي توانند بنويسند ولي زبان فارسي را بلدند. اينها دلشان مي خواهد كتابهاي فارسي را بخوانند. روزنامه هاي ايران را بخوانند. غالبا ديده ام كه اينترنت را مي گيرد و روزنامه ورزشي را آورده به پدرش مي گويد بيا اين را بخوان ببين فلان موضوع چه شد. ما خط را از بچگي ياد گرفته ايم، اگر نه، خط فارسي مشكل است چون اعراب ندارد و نمي شود فهميد بايد چطور بنويسي و چطور بخواني. پيشنهادي كه آنجا مطرح است اين است كه ما خط لاتيني بسازيم براي اين نسل، آنجا سمينارهايي برگزار مي شود و آدم هاي جديدتر هم اين حرف ها را مي زنند. آنجا هم البته اين افكار حاد ناسيوناليستي وجود دارد و آدم هايي كه مي گويند خط نشانه مليت ماست، اينها از بين مي رود و غيره اما بعضي ها مي گويند دو خط داشته باشيم. من حس مي كنم زبان فارسي زبان ساده اي است براي آموختن. قواعد ساده و آرامي دارد و اين خط است كه مشكل است. شما ببينيد اين همه استثنائاتي كه در صرف انگليسي داريد در فارسي نداريد. گرامر راحتي دارد. اگر ما اين همه كتاب به فارسي نداشتيم به خط فارسي نداشتيم من اصلا مي گفتم خطمان را لاتين كنيم. اما ديگر دير است. ما چندين ميليون كتاب را بايد برگردانيم به اين خط و تازه سيستم آموزش مدارس را چطور مي شود عوض كرد. بنابراين چاره اي نداريم جز اينكه دو خط داشته باشيم. جاي اين فارگليسي، ما هم به سبك ترك ها بياييم حروف وسط بگذاريم. زير C يك سويل مي گذارند مي گويند اين چ زير است S يك خط مي گذارند مي گويند اين ش است. تركيبات لاتين را هم راحت كرده اند و مي خوانند. يك چيزي بايد درست كنيم كه وسيله ارتباط بشود با آن نسل كه هنوز ريشه هاي ايراني دارد و دلشان مي خواهد اخبار ايران، ادبيات ايران و هر چيزي را در مورد ايران بدانند فكر مي كنم بيش از آنكه فكر كنيم اين خطرناك است با خطي كه ناچاريم آن را به وجود آوريم، بخوانيم و بنويسيم. * چنين كاري سابقه اي در جهان دارد و اين دو خطي؟ بودن بله. مثلا خط سيريليك كه روس ها ساختند براي آسياي ميانه چنين چيزي بود و يك چيز من درآوردي شد براي اين كار، چون آنها هم روسي را نمي توانستند بخوانند. و * در نهايت به اين سمت مي روند كه خط فارسي مضمحل شود ديگر. يعني فكر مي كنيد در آينده لزومي براي حفظ اين خط و زبان وجود؟ ندارد ما با اين زبان و خط درس مي خوانيم و مي آموزيم پس اين زبان و خط مي ماند. اگر ما بتوانيم براي بچه مدرسه اي ها كه به هر حال زبان انگليسي مي خوانند حروف C. B.A را ساده كنيم و حروف تركيبي را برداريم، بسياري از مشكلات حل مي شود. يعني ما احتياج نداريم كه S صداي ز بدهد چون Z را داريم احتياجي نداريم كه C صداي ك بدهد چون K را داريم. اينها را مي توانيم برداريم و همان الفباي لاتين را با 20 حرف بكنيم يك خط فارسي و اين را در مدرسه هم به بچه ها درس بدهيم. چه اشكالي دارد. بچه اي كه دارد در مدرسه اين الفبا را ياد مي گيرد براي انگليسي خواندن مي تواند هشت تايش را كم كند بگويد فارسي هم مي شود اين طوري نوشت. آن وقت اين برود به اينترنت ما بتوانيم رابطه داشته باشيم. فارسي حرف بزنيم و با آن خط بنويسيم كه به قول شما فارگليسي هم نشود. اين پيشنهاد سازنده اي است كه در خارج از كشور مطرح است من خودم اين طرح را آنجا شنيدم و من هم به هر حال با اين ملي گراها كه مي گويند خط فارسي مقدس است و اين حرف ها مخالفم. ديدم راست مي گويند. چندصد هزار بچه ها هستند و مي خواهند روي اينترنت مطالب ايراني را بخوانند. نمي دانم چه بگويم. گمان * مي كنيد اين سيل مهاجرتي كه ايرانيان به خارج از كشور داشته اند سرانجام چه باري براي فرهنگ ايراني خواهد داشت. باعث جهاني تر شدن فرهنگ ايراني مي شود يا شرايطي را به وجود مي آورد كه فرهنگ ما در ميان ديگر فرهنگ ها مستحيل شود و به فراموشي سپرده شود. من به اين قضيه خيلي فكر كرده ام. در اين سفرهايي كه رفته ام به نظر من ريشه هاي فرهنگ ايران بسيار عميق تر از آن است كه با حرف هايي مثل تهاجم فرهنگي و اين چيزها نابود شود. طبيعتا تمام مردم دنيا آدم هايي هستند كه ممكن است مهاجرت كنند. در غرب هم پر از مهاجر است. اما شما در آمريكا دو، سه يا چهار سال با يك نفر صحبت مي كنيد تا بالاخره به شما مي گويد كه لهستاني است ولي ايراني اگر باشد همان سال اول مي گويد اغلب همان هفته اول هم مي گويند. اين شايد اصلا آنجا دنيا آمده باشد، پاسپورت ايراني هم نداشته باشد. اما ريشه ها غني تر از اين حرف ها است. من تصور نمي كنم چيزي كه به عنوان تهاجم فرهنگي مطرح مي كنند حتي، به طور اساسي روي فرهنگ و ادبيات ما اثر بگذارد. اينها حرف هاي دولتي است. مثلا ملت را به آن يكي دولت مشكوك مي كند يا مثلا فلان فرهنگ را به طور بي انصافانه اي محكوم مي كند من به اين نتيجه مي رسم كه اين مهاجرت به نفع ايران است. اولا كه اينها يك چيزي را از ايران به همه جا مي برند، بعد هم يك چيزي را با واسطه به ما برمي گردانند ممكن است كه خيلي از اينها اصلا و به كل خانه پدري را فراموش كنند و بروند ولي اين عام من نيست واقعا معتقدم همان طور كه اكونوميست نوشته بود ايراني ها بسيار بيشتر از آن به هم وابسته هستند كه خودشان بدانند. يك وقت فحش هم مي دهند، گذشته را هم انكار مي كنند ولي يك چيزي مثل آرك تيپ، يك جور خاطره قومي و ريشه هاي كهنه در جمعيت قابل توجهي وجود دارد. خيلي به اين فكر كرده ام. بيست سال است كه مي روم و مي آيم. چون بچه هايم در آمريكا هستند. يكسري از وابستگانم در اروپا هستند. براي سخنراني ها و شبهاي شعر مي روم و مي آيم خيلي به اينها دقت كردم. يك وقتي يادم هست كه بازي ايران و آمريكا بود و پدري به پسرش كه آنجا متولد شده و با فرهنگ آمريكايي بار آمده مي گفت تو طرفدار كدام تيمي، تيم بابات يا تيم كشورت كه آمريكا است و من حيران بودم كه اين بچه كه مرهون آمريكا بود و همه چيزش از آنجا، فقط به خاطر رودربايستي پدرش نبود يك چيز ديگري بود كه او را وا مي داشت كه بگويد ايران. مي شود گفت كه در اين قضيه هم دو نفر موثر بودند. علي دايي و عباس كيارستمي! اينها كاري كردند كه ايراني بودن براي ايراني ها به آنها افتخار مي داد. يك موضوعي هست كه مي خواهم اينجا سال بگويم گذشته براي عيد ما كارت هايي تهيه كرده بوديم كه براي دوستان خارج از كشور بفرستيم. اين پاكت ها بايد تمبر رويش بخورد تمبر ايراني. تمبر بايد روي آن چسباند. اما مسئول اداره پست مي گفت تمبر نداريم! هر چه گفتيم آقا تمبر نشانه فرهنگ اين كشور است گفت نداريم. يك مهر مي زدند به جاي تمبر يا يك تمبر مرغ داشتند كه بيست و پنج تايش را بايد روي يك پاكت مي چسبانديم كه اصلا جا نداشت. همان موقع يك نامه از آمريكا براي ما آمد كه آمريكايي ها تمبري چاپ كرده بودند كه به ايراني روي آن نوشته بود: عيد شما مبارك! با خط زيبا و خوش رنگ. دولت آمريكا هم آن را چاپ كرده بود. دوست من آقاي عظيمي همان موقع مطلبي نوشت در مجله گردشگري كه شما چرا اين كار را نمي كنيد. يك تمبر صد توماني و دويست توماني خوشگل وجود عكسي ندارد از اصفهان، از تخت جمشيد از هر جا كه من بزنم پشت اين پاكت و بفرستم كه اين كه مي رود، فرهنگ ايران هم پشتش باشد. الان وقتش هست كه حضرات اين كار را بكنند. حالا كه مي خواهند تمبر رضازاده را چاپ كنند تمبري هم براي نوروز چاپ كنند. تمبر گران قيمت كه مجبور نباشيم پنجاه تاي آن را روي يك پاكت بچسبانيم. دستگاه پست ايران تمبر چاپ كند. شيك باشد قشنگ باشد. به فارسي عيد شما مبارك داشته باشد. خط ثلث بگذارند. مينياتور بگذارند. مينياتورهاي بهزاد را بگذارند پشتش هنوز وقت داريم اميدوارم شب عيد باز هم نرويم ببينيم با اين مهرهاي نكبت پشت پاكت ها را كثيف مي كنند. براي كارتي كه بسيار با دقت انتخاب شده با خط خوش و تميز روي آن تبريك نوشته شده.