Hamshahri corpus document

DOC ID : H-811102-59776S1

Date of Document: 2003-01-22

نوشتن شكلي از دعا است گفت وگو با دنيس لورتوو، شاعر ايماژيست شما مجبوريد شعري را كه رويش كار مي كنيد بلند بخوانيد حتي اگر درون تان گوش خوبي داشته باشيد بي قوارگي هايي هستند كه تا شعر را با صداي بلند نخوانيد آشكار نخواهند شد دنيس لورتوو را كه در 20 دسامبر 1997 ديده از جهان فرو بست خوانندگانش بسيار دوست داشتند. او الهام بخش چندين نسل از شاعران بود و با پيوند زدن سبك خشك و سخت عيني انگار شاعران ايماژيست با آرمان هاي موسيقي و متافيزيكي چهره هايي چون تي. اس. اليوت راهي، ميانه را در شعر مدرن به وجود آورد. لورتوو همچون معلم خود، ويليام كارلوس ويليامز در نمايش بي واسطه سوژه سرآمد همگان بود و اهميتي استعاري به سوژه ها مي بخشيد. متولد انگلستان بود و پس از جنگ جهاني دوم به همراه شوهرش به آمريكا مهاجرت كرد و آخرين سال هاي عمرش را در سياتل،، واشنگتن در جوار مكاني كه عميقا روي او تاثير گذاشته بود: كوه راينير لورتوو بيش از 20 جلد كتاب شعر و نيز ترجمه و مقاله را تاليف و منتشر كرد. آخرين تاليفات او زندگي اطراف ما: گزيده اشعاري از طبيعت و ما جويبار و ياقوت كبود: گزيده اشعاري درباره سوژه هاي ديني است. مصاحبه ذيل در 27 اكتبر 1997 در منزل لورتوو يك، خانه آجري در مكاني دنج و صميمي واقع در سووارد پارك در نزديكي سياتل انجام گرفت. ترجمه: ميترا لطفي شميراني اولين * باري كه شروع به نوشتن شعر كرديد كي؟ بود وقتي خيلي كوچك بودم. * چرا شعر؟ مي نوشتيد از اين كار خوش ام مي آمد. * هيچ وقت نپرسيديد؟ چرا نه. * كارتان خوب؟ بود در واقع، من در مورد شعرم خيلي تودار بودم. از همان اولين سال هاي كودكي، مي دانستم كه قرار است شاعر شوم. در ضمن فكر مي كردم قرار است نقاش شوم سال ها هم در رشته باله تحصيل مي كردم. اما وقتي شما يك استعداد واقعي داشته باشيد، بسياري از چيزهاي ديگر كنار گذاشته مي شوند و شما را با استعداد اصلي تان تنها مي گذارند. * چه طور به هنرتان پي؟ برديد با نوشتن و مقدار زيادي خواندن. * معلم هم؟ داشتيد نه. من به زحمت به مدرسه مي رفتم. در خانه با مادرم درس مي خواندم. اصلا به مدرسه اي جز مدرسه باله نرفتم. * اين مسئله چه تاثيري بر نگرش شما به شعر؟ داشت فكر مي كنم تاثيرش مفيد بود. من با توانايي هاي خاص ام، بسيار خوش شانس هيچ بودم وقت مجبور نبودم چيزي را كه دلم نمي خواست، بخوانم يا چيزي را كه دوست نداشتم بنويسم. البته من از خانواده اي هستم كه بسيار اهل ادب بودند و تا حدي بستر ادبي داشتند. در خانه اي پر از كتاب بزرگ شدم كه همه آنجا كتاب مي خواندند. شبهاي خانواده در كنار هم اين طور سپري مي شد. شبيه گذراندن دوران كودكي در عهد ويكتوريا خانواده بود ما انگليسي نبود. پدر و مادرم جاهاي مختلفي زندگي كرده بودند و آدم هايي كه به خانه ما مي آمدند از مليت هاي مختلف اروپا بودند. پدرم يهودي هاسيديگ بود و ايل و تبار بسيار مومني داشت. زماني كه در آلمان به دانشگاه مي رفت مسيحي شده بود. وقتي من متولد شدم او در انگلستان مستقر شده و به عضويت كليساي انگليس درآمده بود. واعظ و دانشمند بسيار معروفي بود ولي به ديده ترديد به او نگاه مي كردند; چون اگر شما آكسفورد از و كمبريج يا ايتون و هارو فارغ التحصيل نشده بوديد ديگران نمي دانستند با شما چه كار كنند. بنابراين من احساس يك اروپايي را داشتم، گو اينكه عاشق روستاهاي انگليس و ادبيات انگليسي هستم. * كي آثارتان را منتشر؟ كرديد اولين شعري كه از من منتشر شد در شانزده سالگي نوشته بودم. اولين كتابم تصوير دوگانه ( ) 1946 را بين هفده تا بيست و يك سالگي نوشته بودم اين كتاب وقتي كه بيست و دو سالم بود منتشر شد. اين كتاب پيش از آمدنم به اينجا ( آمريكا ) در انگليس منتشر شده بود. * ويليام كارلوس ويليامز تاثير مهمي بر آثار اوليه تان؟ داشت آن موقع كه من در آمريكا تازه وارد بودم و تلاش مي كردم با موقعيت دشوار زندگي ام كنار بيايم تاثير او بسيار سريع و مقلدانه بود. مي توانيد اين تاثير را در بعضي از اشعار اوليه ام مشاهده كنيد. خيلي روشن است از دور داد مي زند. ويليامز علاقه زيادي به من داشت و از اين تعجب مي كرد كه چه طور يك كسي كه از انگليس آمده حرف هايش را مي فهمد و نوشته هايش را آن طور كه او مي پسنديد درك مي كرد. آخر او حسابي ضدانگليسي بود. آثار ويليامز را اولين بار در يك كتابفروشي در پاريس خواندم. من و همسرم، كه اكنون درگذشته است، آنجا زندگي مي كرديم. همان وقت ها بود كه شروع كردم به خواندن آثار او و استيونز. * به نظر شما جذابيت آثار او در چه؟ بود پس از آنكه به اينجا آمدم، از يك شوك فرهنگي رنج مي بردم آهنگ راه رفتن مردم، گفتارشان و همه چيز يكسر متفاوت بود و ما در پاريس يك زندگي دانشجويي داشتيم، در پانسيون همراه والدين مان زندگي مي كرديم، تجربه زندگي مشترك و ازدواج عادي و قاعده مند را نداشتيم. بعد به اينجا آمديم. مجبور بودم ياد بگيرم كه چطور با پول ناچيز خواروبار مورد نيازمان را بخرم و چيزهايي از اين ويليامز قبيل به منزله مدخلي بود براي پيشرفت من به عنوان يك شاعر. او راه تازه اي را براي برخورد با زبان بر من گشود. مقالات و نظرياتش هم برايم مهم و تاثيرگذار بود. وقتي با او آشنا شدم، اين رابطه تبديل به دوستي فوق العاده شد. * همين كشش را نسبت به اس تي. اليوت هم احساس؟ مي كرديد من با تي. اس. اليوت به عنوان چهره اي مهم بزرگ شده بودم و خواندن آثارش را خيلي زود آغاز كردم تاثيرش بسيار نافذ بود. ما با فكر اين كه او يك شاعر انگليسي است بزرگ شده بوديم. همان طور كه هنري جيمز را يك رمان نويس انگليسي مي دانستيم. نگاه كردن به گذشته شگفت انگيز است. آن وقت ها، عقايد بسيار متفاوتي درباره ادبيات در انگليس و آمريكا وجود ولي داشت پس از آشنايي با آثار ويليامز واقعا از اليوت فاصله گرفتم، چون او در انتهاي هر خطي ناگهان نزول مي كند. فقط در سال هاي اخير بود كه دوباره قادر به درك اليوت شدم. * آيا شما موضوعات شعرتان را انتخاب مي كنيد، يا آنها شما را انتخاب؟ مي كنند در هر كاري كه مي كنم تعمد صرف خيلي كم وجود دارد. * آيا شما تعمدا به كوه راينير نزديك؟ شده ايد نه، من براي زندگي به اينجا آمدم و اين كوه همين جا بود و من هم همين طور درباره اش شعر گفتم. سوگند خورده ام با رفتن به آنجا آن را بي حرمت مردم نكنم بايد از لگدمال كردن اين مكان دست بكشند، آشغال هاي شان را آنجا مي ريزند و از ضرورت ساختن محل استراحت اطراف به اصطلاح طبيعت وحشي كوه حرف مي زنند. آنها بايد به طبيعت وحشي اجازه دهند تا به وحشي بودن خود بازگردد. * چه طور شروع به نوشتن اشعارتان درباره كوه راينير؟ كرديد هنگامي كه كوه پيدا باشد، مي توانم آن را از پنجره اتاق كارم و آشپزخانه ببينم. معمولا وقتي كه به پارك مي روم قلم و كاغذي در جيب مي گذارم اغلب همان طور كه در حال قدم زدن آن حول و حوش هستم چيزي شروع مي شود. * ايده اي يا؟ بيتي يك بيت. بعضي وقت ها بيشتر از يك بعضي بيت وقت ها يك پيش نويس كامل. * چطور به پيش نويس دوم؟ مي رسيد خوب، بستگي دارد. شايد ببينم كه نقطه گذاري صحيح نيست، يا اينكه شكست بيت كاملا درست نبود، يا شايد بخواهم چيزي را حذف يا اضافه كنم. اگر با دست نسخه برداري كنيد، پيش از آنكه سراغ ماشين تحرير برويد، از پيش تغييراتي جزيي را در كار داده ايد. اين يك بخش شهودي روند خلاق است، همان چيزي كه با استفاده از پردازشگرهاي كلمات (كامپيوتر ) حذف شده است. كار با كامپيوتر آن قدر وقت نمي گيرد تا اينكه بخواهيد واقعا حروف را با دست تان كه در انتهاي بازوي تان قرار دارد و به بدنتان متصل است شكل دهيد. اين چيز متفاوتي است. آنها در نيافته اند كه اين روند پرزحمت و شاق بخشي از فرآيند خلاق است. * آيا شما همان طور كه به سر هم كردن اجزاي يك شعر مي پردازيد آگاهانه به آزمودن صور خيال دست؟ مي زنيد نه. من چندين دهه است كه شعر در مي نويسم صحبت از اين روند، ناگزيرم بگويم كه: اول شما اين كار را مي كنيد بعد آن كار را بعد باز مي گرديد و آن كار را مي كنيد. ولي اين چيزها با هم، هم پوشاني دارند و در يكديگر جريان مي يابند. بايد از آن توصيف خطي فرآيندي استفاده كرد كه در واقع چندان خطي نبوده و بيشتر شهودي باشد و به خود باز گردد. ولي اين فقط محض راحتي است كه آدم مجبور باشد از آنها به عنوان توالي وقايعي معمولي حرف بزند، چون واقعا اين طور نيستند. * طنين شعر چه؟ طور آن را چگونه از كار؟ درمي آوريد بايد گوش خوبي داشت، ولي در ضمن شما مجبوريد شعري را كه رويش كار مي كنيد بلند بخوانيد. حتي اگر درون تان گوش خوبي داشته باشيد، بي قوارگي هايي هستند كه تا شعر را با صداي بلند نخوانيد آشكار نخواهند شد. در برخي مراحل، حداقل ناچاريد با خودتان زمزمه كنيد. من وقتي كه مي نويسم، خيلي زمزمه مي كنم. * در مقاله يادداشت هايي بر فرم اندام وار شما از يافتن فرمي حرف مي زنيد كه برآمده از يك تجربه است. آيا اين همان كاري است كه سعي داريد در هر شعري انجام؟ دهيد بله، اين اكتشاف است، مراقب و متوجه فرمي باشيم كه پديدار مي شود منتقدين هميشه تعمدا طوري صحبت مي كنند كه انگار شاعران به همان شيوه اي شعر مي گويند كه آنها نقد مي نويسند. شعر يا داستان را آن طور نمي نويسند، بعضي از اشعار خود به وجود مي آيند و نيازي به اصلاح ندارند. از هيچ كجا سربرمي آورند. شما بايد دريابيد كه كامل هستند نبايد آنها را دستكاري كنيد. معلوم است كه اين اتفاق در هر شعري نمي افتد ولي اين هم اشتباه است كه فكر كنيد هر شعري را بايد چندين بار اصلاح كرد. * آيا تاكيد شما بر بعد متافيزيكي شعر است كه آثار شما را از آثار ويليام لوكاس ويليامز متمايز مي كند. چنين بعدي در شعر او خيلي بيش از آنكه بسياري خوانندگان و منتقدين متوجه اش شده باشند وجود دارد. * آيا شاعران بايد خودشان را در چيزي بزرگ تر از خويشتن فردي خود غوطه ور؟ كنند اميدوارم كه اين طور باشد. در گذشته زماني كه رابرت لوول و آن سكستون كه، الگوي افراد تازه كار بودند، شما ناگزير بوديد مدتي را در يك بيمارستان رواني به سر بريد تا شايسته نام شاعر شويد. حالا مجبوريد مورد سوءاستفاده قرار بگيريد تا شايسته اين لقب بشويد. من خوب مي دانم كه بسياري افراد واقعا مورد سوءاستفاده قرار گرفته اند، ولي بدبختي اينجا است كه از حقيقت به عنوان مجوزي براي شاعر بودن سوءاستفاده مي شود. من قطعا از اين جور خودستايي ها خسته شده ام. * آيا درك شما از الهام شاعرانه در تصورتان از داشتن ايمان مذهبي شما را ياري كرده؟ است به طريقي همين طور وقتي است كه واقعا درگير نوشتن شعري مي شويد، اين مي تواند خود شكلي از دعا باشد. من در دعا كردن خيلي وارد نيستم، ولي تجربه اي كه در نوشتن شعر به من دست مي دهد نزديك به دعا است آن را به درجات متفاوت حس مي كنم و البته نه در هر شعري ولي به طريق خاصي نوشتن شكلي از دعا است. * آيا دعا كردن شبيه الهام شاعرانه اي است كه نمي توانيد آن را وادار به آمدن كنيد بلكه فقط بايد انتظارش را؟ بكشيد شما ناگزير از تمركز توجه تان هستيد. براي من واقعا شگفت آور است كه مي بينم كارهاي سنت ايگناتيوس از لويولا چقدر به تصور يك شاعر يا رمان نويس از يك صحنه نزديك بوده است. شما توجه خود را به جنبه هاي خاصي از زندگي مسيح معطوف مي كنيد. تلاش مي كنيد تا آن صحنه را در تخيل تان بسازيد و خود را آنجا بگذاريد اگر اينجا ويا دولوروسا است، بايد از خود پرسيد آيا يكي از حواريون؟ هستيد آيا؟ رهگذريد آيا تماشاچي هستيد و دوست داريد ماجرا را از جايگاه ببينيد، همان طور كه مردم عادت داشتند صحنه به دار آويختن را تماشا؟ كنند اين شماييد كه تعيين مي كنيد كي هستيد و كجا ايستاده ايد و آن گاه به چيزي كه مي بينيد نگاه مي كنيد.