Hamshahri corpus document

DOC ID : H-811101-59755S1

Date of Document: 2003-01-21

پايكوبي براي مرگ ديكتاتور گفت وگو با عبدالله كوثري به مناسبت چاپ كتاب سوربز مهدي يزداني خرم * سوربز، با توجه به موضوعش رماني تاريخي محسوب مي شود. اين رمان تاريخي از آدم هايي ساخته شده كه دو صبغه متفاوت دارند يعني يا مانند تروخيو تبديل به پرسوناژي داستاني شده اند و يا مانند رئيس جمهور بلاگر صرفا تاريخي مانده اند. اين دوگانگي را چطور تحليل؟ مي كنيد هر رماني ابعاد مختلفي دارد، يكي از ابعاد سوربز تاريخي بودن آن است، يعني نويسنده داستاني را روايت مي كند كه منشاء تاريخي دارد، اما اين همه ابعاد اين رمان نيست. در اين رمان هم يوسا مثل اغلب آثارش در تاريخ و فرهنگ انسان آمريكاي لاتين كند و كاو مي كند. از اين حيث رمان سوربز، با مثلا گفت وگو در كاتدرال و جنگ آخر زمان و زندگي واقعي آلخاندرو مايتا در يك رديف قرار مي گيرد. اصولا پرداختن به ديكتاتورها يكي از دغدغه هاي اصلي نويسنگان آمريكاي لاتين بوده و هست، چون اين ديكتاتورها نقش عمده اي در شكل گيري كشورهاي آمريكاي لاتين و انسان آمريكاي لاتين داشته اند. براي مثال ماركز پاييز پدرسالار را نوشته، روا Supremeباستوس The I را و فوئنتس زمين ما را، كه خودش مي گويد خواسته سنت ديكتاتوري و سرچشمه استبداد را در فرهنگ و تاريخ اسپانيا و آمريكاي لاتين تصوير كند. يوسا هم در چند تا از كتابهايش به اين كار پرداخته، اما در سوربز ما مستقيما با چهره ديكتاتور آشنا مي شويم. نمي دانم شما چرا بالاگر را مثال مي زنيد. بالاگر از شخصيت هاي اصلي رمان نيست، گرچه نقش عمده اي در سرنوشت دومينيكن، بعد از قتل تروخيو داشته و اين را يوسا در اين كتاب به خوبي نشان داده. اما مگر ما از شخصيت تاريخي بالاگر چه؟ مي دانستيم ما بالاگر را در اين رمان مي شناسيم و اتفاقا در حد اهميتي كه دارد توصيف كاملي از او مي خوانيم، صرف اينكه بالاگر شخصيتي تاريخي بوده دليل نمي شود كه شخصيتي داستاني نشده باشد. يوسا * نويسنده و راوي خشونت او است مي خواهد رماني پليسي _ جنايي بنويسد كه خشونت در آن به شكل تصويري و يا به شكل پنهان كاركردهاي مهمي دارد. در ساختارهاي اين خشونت و در تبارشناسي اين خشونت درمي يابيم كه هدف اصلي يوسا نوعي قصه نمادين است. بنيادها و ويژگي هاي اين خشونت نمادين به تعريف شما؟ چيست يوسا اصلا نمي خواسته رماني پليسي - جنايي در بنويسد آن گونه رمان ها، بيش از هر چيز شما معمايي، كلاف سردرگمي، رمز و رازي مي بينيد كه مثلا در صفحات آخر افشا مي شود يا كشف مي شود. اما در اين كتاب از همان آغاز مي دانيد كه تروخيو كشته شده و چه كساني او را كشته اند و چگونه كشته اند. پس مهمترين ويژگي داستان جنايي در اينجا وجود ندارد. اما هنر يوسا در اين است كه گرچه چيز پنهاني در كار نيست خواننده را قدم به قدم به دنبال خود مي كشد و خواننده نمي تواند كتاب را زمين بگذارد. جذابيت اين داستان در پرداخت شخصيت ها و نحوه روايت سرگذشت و سرنوشت آدم هاست و اينها همه در خدمت همان هدفي است كه گفتم - يعني، جست و جو و كاوش در چگونگي انسان آمريكاي لاتين و پرداختن به عناصر مهم فرهنگ اين منطقه از عشق تا خشونت و از ديكتاتوري تا مبارزه براي آزادي. يوسا در مصاحبه اي درباره اين كتاب كه با ترجمه من در همشهري چاپ شد مي گويد من فكر مي كنم مردم با سكوت خود و با استفاده نكردن از حق اعتراض، با ديكتاتورها همدستي مي كنند و اين را خيلي خوب نشان داده. اغلب اين آدم ها به نوعي در بالا بردن تروخيو و تشويق او به خودكامگي نقش داشته اند، همه شان ريزه خور خوان او بوده اند حتي همسر و دخترشان را پيشكش او مي كرده اند. فاجعه اين رمان در همين است. يوسا نخواسته از تروخيو غولي بي شاخ و دم بسازد، ما انساني كاملا ملموس و شناختني را در برابر خود داريم، و اين تفاوت مي كند با مثلا سيمايي كه ماركز به شيوه خود تصوير كرده، منظورم برتر شمردن اين يا آن نيست، تفاوت سبك اين دو را مي گويم، رئاليسم يوسا در اينجا كاملا مشهود است. در پرداخت ساير شخصيت ها هم ما با نويسنده اي رئاليست سر و كار داريم، من بيش از اين در اين باره چيزي نمي گويم تا كتاب خوانده شود و نظر ديگران را هم بشنويم. نويسنده * در هيچ قسمتي از سه روايت، روايتي را بر روايت ديگر برتري او نمي دهد با اين كوشش رمان را درگير سه قصه خاص (كه درواقع تاكيد بر درام كلاسيك است ) مي كند. از اين قصه ها تنها داستان اورانيا ويژگي هاي داستان مدرن را دارد. پاي بندي يوسا به اين كلاسيك نويسي مدرن چه دليلي؟ دارد به روال رمان هاي ترجمه شده او كه نگاه مي كنم، درمي يابم يوساي فرم دوست گفت وگو در كاتدرال با يوساي روايت گراي سوربز فرسنگ ها فاصله پيدا كرده است (در حالي كه دغدغه يوسا تغيير نكرده است ) اين سير و روال كار نويسنده را چطور توجيه؟ مي كنيد همان طور كه گفتيد رمان سه لايه يا سه روايت دارد من چندان تفاوتي در سبك اين سه لايه نمي بينم، هر چند هر يك بنا بر موضوع، ويژگي هاي خودشان را اما دارند اين كه يوسا را نويسنده اي فرم دوست بدانيم، نمي دانم تا چه حد درست است. هر نويسنده اي طبعا به فرم كارش فكر مي كند. يوسا در مجموعه آثارش نشان داده كه مي تواند فرم هاي گوناگون را به كار بگيرد. در كارهاي اوليه اش مثل خانه سبز و گفت وگو در كاتدرال علاقه به فرم هاي پيچيده بيشتر است، اما انگار به تدريج از آن پيچيدگي دور مي شود و به طرف سادگي بيشتر مي رود. من اين را نه عيب مي دانم و نه حسن، اينكه چرا در اين كتاب چنين روايتي را انتخاب كرده پرسشي است كه بهتر است خود او جواب اگر بدهد ما كه خواننده ايم اين قالب را براي بيان آنچه مي گويد مناسب بيابيم نشان دهنده موفقيت و درستي انتخاب اوست. پس اجازه بدهيد اين رمان خوانده شود تا ببينيم ساير خوانندگان رمان چه عقيده اي در اين مورد دارند. ضمنا فراموش نكنيد كه يوسا قبل از اين كتاب در رمان بزرگي مثل جنگ آخر زمان به روايت كاملا كلاسيك نزديك شده و خيلي هم موفق بوده. * يوسا درباره برخي از شخصيت ها و فضاهاي خود، ارزشي فرامتني در نظر گرفته به طور مثال سالوادور مذهبي و تا حدودي ارزشي و يا فضاهاي كليسا. با توجه به اينكه يوسا خطمشي سياسي و شخصي خود را تغيير داده و به راست متمايل شده، آيا اين مي تواند انگيزه اي براي ارزش گذاري داستاني؟ باشد فكر نمي كنيد در پاره اي اوقات متن به طرز نابخردانه اي تحت تاثير مستقيم مولف قرار؟ مي گيرد فكر مي كنم اگر سالوادور آدمي با گرايش هاي چپ بود اين پرسش براي شما پيش نمي آمد، چون جنبش چپ از مهمترين بخش هاي اپوزيسيون در آمريكاي لاتين بوده و بسياري از شخصيت هاي نامدار سياسي در آنجا چپ بوده اند، اما اين را هم از ياد نبريم كه توده مردم آمريكاي لاتين اغلب كاتوليك هاي مومني هستند و اين را در خيلي از كتابها ديده ايم. پس طبيعي است كه از ميان همين مردم كاتوليك كساني بلند شوند و با ديكتاتورها مبارزه كنند. در اين زمان مي بينيم كه مخالفت كليسا با تروخيو چقدر براي او دردسرساز شده وچه تلاشي مي كند براي جلب دوباره كليسا يا كوبيدن آن، كه البته برايش ميسر نيست. خوب است به اين نكته هم اشاره كنم كه كليساي كاتوليك آمريكاي لاتين اگرچه مثل اغلب كليساها پاسدار وضع موجود و حامي حكومت ها بوده، اما در اين كليسا يك سنت مبارزه هم از قديم وجود داشته. يعني در آنجا هم كشيش هاي انقلابي مي بينيم و هم كشيش هاي اصلاح طلب. سابقه اين حركت هم فكر مي كنم به همان قرن شانزدهم برمي گردد كه كشيش هاي اومانيست كه در آن زمان در اسپانيا حضور داشتند و شمارشان هم به سبب نفوذ نوشته هاي اراسموس و ساير اومانيست ها در اسپانيا اندك نبود، از همان زمان در مقابله با ستم و بهره كشي ددمنشانه فاتحانه اسپانيايي قد علم كردند. نمونه اش بارتولومئودلاس كاساس است كه گويا امروز مجسمه اي از او در پايتخت مكزيك گذاشته اند. كه اشاره كردم مي گويد من به واقعيت هاي اصلي وفادار مانده ام. پس فكر نمي كنم گرايش سياسي او خيلي در ياد كردن از عنصر كاتوليك تاثير داشته اما باشد يك مسئله ديگر هست و آن اين كه بي گمان در آن زمان جنبش چپ در دومينيكن مثل همه كشورهاي آمريكاي لاتين و اصولا همه كشورهاي در حال توسعه وجود داشته، اما در اينجا هيچ اشاره اي به آن نمي بينيم; اين به نظر من جاي پرسش دارد. * يوسا نويسنده تاريخ ملتهب آمريكاي لاتين است مانند ماركز، فوئنتس، اينفانته و... با توجه به اين دغدغه هميشگي، او در سوربز پا را فراتر گذاشته و به نوعي نقد دروني جهان پيرامونش مي پردازد، در واقع او در اين رمان كوشيده است با استفاده از همان ترفندهاي سابق داستاني، اثري بنويسد كه جهان را نه گزارش بلكه متهم مي كند. خشم يوسا از؟ چيست آيا او سوربز را محملي براي فريادهاي خود به نحو و شيوه اي جديد قرار داده؟ است فكر مي كنم پاسخ اين پرسش را در حرف هاي قبلي داده ام. * در اين چند دهه اخير، نويسندگان آمريكاي لاتين بسيار از ديكتاتوري، گروگان گيري و... نوشته اند. به نظر من گزارش يك آدم ربايي اثر ماركز سرآمدي در دهه نود بود. سوربز به نوعي با تكيه بر ساختارهاي رمان ماركز و تلاش براي رسيدن به آن لحن ژورناليستي، شايد تلاشي براي نزديك شدن به قصه اي پليسي باشد. آيا شما به اين رابطه دوطرفه بين ماركز و يوسا اعتقاد داريد. راستش را بخواهيد من كتاب گزارش يك آدم ربايي را مدت ها قبل خوانده ام و در حال حاضر چيزي از آن در خاطرم نيست. اما اصولا دنياي ماركز با دنياي يوسا تفاوت بسيار دارد. يوسا هر چند علاقه فراوان به ماركز داشته و حتي كتابي 600 صفحه اي درباره او نوشته اما به سبب ديد و سبك متفاوتش اصولا نمي تواند به ماركز نزديك بشود. در مورد قصه پليسي هم قبلا عرض كردم كه با شما موافق نيستم. * فضاهاي تنگ و اصولا مكان هاي معدود روايتي به همراه هرم فاجعه و كثافت فضايي مي آفريند كه با وجود لذت روايت، به نوعي اكسپرسيونيسم نزديك مي شود. سوربز همچنين به شدت نمادين است. به نظر شما اين رمان را مي توان بستري دانست كه يوسا كوشيده بدون نوآوري هاي فرمي، قصه اي جديد و متفاوت بنويسد. منظورم از اين متفاوت نويسي، رويكرد او به تيپ قصه قرن نوزده و بيست است. به طور كل اين سنت گرايي يوسا چه دليلي؟ دارد من سوربز را رماني نمادين (سمبليستي ) نمي دانم. در اين كتاب هر چيز و هر شخصيت همان است كه هست، مفهوم و مقصد پنهاني به آن معناي سمبليستي در پشت آدم ها و رويدادها نمي بينم. دليل روي آوردن به روايت واقع گرا را هم بهتر است خود نويسنده پاسخ بدهد. اما مي دانيم كه يوسا در هر حال خودش را نويسنده اي رئاليست مي داند. * كتاب بعدي شما؟ چيست و آيا باز هم به سراغ فوئنتس و يوسا مي رويد. در ضمن سرنوشت كتاب مميزي شده يوسا چيست، هنوز تكليف اين كتاب را كه سال ها پيش ترجمه كرده ايد روشن نشده ؟ است در حال حاضر مشغول ترجمه كتابي از ماشادو داسيس نويسنده 1 برزيلي اواخر قرن نوزدهم هستم خيلي از منتقدان ماشادو را مهمترين نويسنده آمريكاي لاتين در قرن نوزدهم مي دانند و كتابهايش بخصوص همين رمان خاطرات پس از مرگ براس كوباس هنوز 2 هم خواننده فراوان دارد. ضمنا من هيچ كتابي در مميزي ندارم. كتاب چه كسي پالومينو مولرو را كشت را چند سال پيش ترجمه كردم اما براي انتشار به ناشري ندادم در حال حاضر انتشارات نيلوفر آن را حروفچيني كرده و اميدوارم بتوانيم منتشرش بكنيم. پي نوشت: Assis de 1 Machado. Cubas Bras 2 de Pastumas Memorias.