Hamshahri corpus document

DOC ID : H-811027-59688S1

Date of Document: 2003-01-17

من اعتراف مي كنم مصاحبه پاريس ريويو با جك كرواك شاعر نسل بيت صحبت كردن از نسل بيت بدون اشاره به شخصيت و آثار جك كرواك بي ترديد امكان ندارد. درواقع، اگر اعضاي نسل بيت را به عنوان اعضاي يك بدن بدانيم، بي شك جك كرواك را بايد مغز متفكر آن دانست. نسل بيت نسلي است پرشور كه قواعد زمانه خود را درهم ريخت و آنچه ساخت هنوز يكي از تاثيرگذارترين جنبش هاي ادبي محسوب مي شود. ترجمه: احسان نوروزي يه موقعي واسه نوشتن شمع روشن مي كردم و زير نورش مي نوشتم و شب كه كارم تموم مي شد خاموشش مي كردم.. قبل از شروع نوشتن زانو مي زدم و دعا مي كردم (اينو از يه فيلم فرانسوي ياد گرفتم ) * چه طوره با ويراستارها شروع چه طور كنيم شد كه... باشه. از اولين ويراستارم مالكوم كاولي تا به حال، همه شون توصيه كرده ن كه اين نوع نثري رو كه مي نويسم كنار بذارم. موقعي كه با مالكوم كاولي سروكله مي زدم، دوران در راه و دارما ولگرد اين، قدرت رو نداشتم كه چه خوب چه بد، بر سبكم پافشاري كنم. وقتي مالكوم داشت يه عال م بازنويسي مي كرد و هزار تايي ويرگول اضافي مي چپوند من پونصد دلار جور كردم تا حق استرداد متن اصلي دارما ولگرد رو پيدا كنم و چيزي كه اون ها تحويلم دادن نسخه بازنگري شده و اين مزخرفات بود. اون وقت شما مي پرسين اوضاعم با ويراستار جماعت؟ چه طوره... اين روزها فقط و فقط از بابت خوانش دقيق ويراستاران از متن و پيدا كردن غلطهاي منطقي كار ازشون متشكرم. اشتباهاتي مثل اسم مكان ها و تاريخ ها. مثلا در آخرين كتابم جايي نوشته بودم آبدره فورث و بعد بنا به توصيه ويراستارم به نوشته ها نگاه كردم و فهميدم جايي كه از آن رد شده ام آبدره كلايد بوده. چيزهايي مثل اين. يا مثلا اسم آليستر كراولي را درست ننوشته بودم. اشتباهاتي در مورد طول و عرض زمين فوتبال پيدا كرده بود و غيره. با اصلاح نكردن اون چيزي كه همون اول نوشته اي، اين امكان رو به خواننده مي دي كه خود فرايند ذهني ت در هنگام نوشتن رو ببينه: عقايدت درباره حوادث ذهني ت رو به شيوه خاص خودت شرح مي دي.. خب، ببين، حتما تا به حال ديدي كه كسي در بار براي مشتي آدم ماجرايي را نقل كنه و مخاطبينش هم سراپا گوش باشن و لبخند بزنن... تا به حال شده كه ببيني طرف مكث كنه تا جمله ش رو اصلاح كنه، به جمله قبلي ش برگرده تا بهترش كنه، تاثير ريتم اون فكر رو تغيير بده.. اگر مكث كنه تا نفسي چاق كنه آيا به جمله بعدي ش فكر؟ مي كنه و وقتي جمله بعدي رو ادا مي كنه آيا اين تنها شيوه اداي اون جمله؟ نيست مگه نه اين كه گوينده بلافاصله از فكر اون جمله خلاص مي شه و همون طور كه شكسپير مي گه، درمورد اون موضوع براي هميشه زبان به كام مي گيرد؟ مثل بخشي از آب يه رودخونه كه از محلي گذر مي كنه و ديگه به اون برنمي گرده. درعين حال، به خاطر كرم مخالفتم با زمانه، توي دوره نثرم در اكتبر در زمين راه آهن كه، الحق خيلي تجربه گرا بود، سعي كردم عين قطاري كه داره صد تا ماشين رو حمل مي كنه و به تهش هم كلي واگن باري وصله، به راهم ادامه بدم و به نظرم هنوز هم اگر فكر حين نوشتن اعترافي، ناب، و به اندازه زندگي پرهيجان باشه جواب مي ده. اين رو هم بهت بگم كه كل جووني م رو صرف نوشتن آروم و پر از اصلاح و دستكاري و حذف هاي بي پايان كردم و هر روز فقط يك جمله مي نوشتم كه اون هم حس نداشت. مرده شورش را ببرد، آن چيزي كه در هنر دوست دارم حس ئه، نه صناعت و پنهان كردن احساس. * چه چيز ترغيبت كرد سبك ي خودانگيخته در راه رو به كار؟ ببري ايده سبك ي خودانگيخته در راه رو از نامه هاي نيل كسيدي گرفتم كه مي ديدم چه قدر بي نظير، به شكل اول شخص، سريع، ديوونه وار، اعترافي، و كاملا جدي، پر از جزئيات، برام مي نوشت. هشدار گوته رو به ياد مي آوردم، همون پيش بيني اش كه ادبيات آينده غرب ماهيتا اعترافي خواهد بود; داستايوسكي هم اين پيش بيني رو كرده بود و شايد اگه به قدر كافي عمر مي كرد كار اصلي اي را كه طرحش در ذهنش بود، زندگي گناهكاري بزرگ شروع، مي كرد. كسيدي هم جووني ش رو با نوشتن هاي آروم آروم شروع كرد و به صناعت و اين جور چيزها گير داده بود ولي بعد مثل من از اون چيزها خسته شده بود و فهميده بود كه براي بيرون ريختن اون چيزي كه تو ذهن داره كافي نيست. ولي من فقط جرقه اين فكر رو از نامه هاي اون گرفتم. اين دروغ گنده ايه كه اون آشغال هاي غربنشين مي گن كه من ايده در راه رو از او گرفته ام. همه نامه هاي او در مورد جووني ش پيش از آشنايي با من بود، بچه اي با پدرش و غيره و راجع به تجربيات دوران مي گن نوجووني اش نامه اي كه به من نوشته سيزده هزار كلمه بوده. نه، اين طور نبوده، اون متن سيزده هزار كلمه اي رمانش به نام اولين ثلث بود كه پيش خودش موند. نامه، منظورم نامه اصليه، چهل هزار لغتي بود و خودش مي شد يك رمان كوتاه. معركه ترين نوشته اي بود كه من در عمرم ديده بودم، بهتر از هر كسي در امريكا، حداقل در قد و قواره ملويل، [مارك ] تواين، درايزر، وولف، يا هر كس ديگري بود. آلن گينزبرگ از من خواست كه اين نامه مفصل رو بهش قرض بدم تا بخونه. خوندش و بعد قرضش داد به كسي به نام جرد استرن كه توي يه قايق در ساوساليتو در ايالت كاليفرنيا زندگي مي كرد سال 1955 بود و اين مردك هم نامه رو گم كرد. من و نيل اسم اين نامه رو گذاشته بوديم نامه جون اندرسن. درمورد تعطيلات كريسمس تو باشگاه هاي بيليارد، اتاق هاي مسافرخونه ها، و زندان هاي دنور بود و پر از حوادث تراژيك و خنده دار. حتي اندازه هاي پنجره را داده بود تا خواننده راحت بتونه تصورش اين كنه رو هم بگم كه اين نامه با حقوق نشر نيل منتشر مي شد، اگر پيدا مي شد، نامه خطاب به من بود و مايملك من محسوب مي شد و چه آلن گينزبرگ و چه مردك قايقي نبايد سهل انگاري مي كردن. اگر اين نامه چهل هزار كلمه اي كشف مي شد اون وقت مي تونستيم درست درمورد نيل قضاوت كنيم. حدود سال 1952 چند تا وراجي هم روي نوار انجام داديم و خيلي هم بهشون گوش داديم و در اين تعريف كردن حكايت ها، راز و رمز زبون ياجوج و ماجوج رو كشف كرديم و فهميديم كه اين تنها راه بيان سرعت و تنش و وجد سن و سال ماست... كافيه * گفته ايد كه هايكو به طور خودانگيخته نوشته نمي شه بلكه محصول بازنويسي و اصلاحه. اين درمورد همه اشعارت؟ صادقه چرا سياق نوشتن شعر با نثر متفاوت؟ مي شه نه، اول بگم كه بهترين هايكو در حك و اصلاح به دست مي آد. مي دونم چون باهاش سروكله زده ام. بايد كاملا مقتصد باشه، بدون حشو و زوايد و دغدغه ريتم زبان، بايد فقط تصوير ساده اي باشه در سه عبارت حداقل، اين روشي است كه استادان بهش عمل كردن، چندين ماه رو صرف سه عبارت كردن و درنهايت، مثلا، گفته ان: در قايق متروك رگبار / / جست و خيز مي كند. اين متعلق به شيكي بود. ولي مثل دفترچه اشعار انگليسي ام، اين را هم مثل نثر سريع يادداشتش كردم، عين يه نوازنده، نوازنده جاز بايد عبارات موسيقايي ش رو در خط ميزان بنويسه. در شعر شما آزادين هر چيزي بگين، مجبور نيستين قصه بگين، مي تونه پر از ايهام هاي مبهم باشه، براي همينه كه هميشه موقع نوشتن داستان به خودم گفته م فعلا وقت شعر نيست، باقي قصه ت رو بگو. * چطور هايكو؟ مي نويسي ؟ هايكو مي خواي هايكو؟ بشنوي ببين، بايد يك داستان بزرگ باحال رو در سه عبارت فشرده كني. اول با موقعيت هايكويي شروع مي كني - مثلا برگي رو مي بيني كه با باد تند ماه اكتبر بر پشت يك گنجشك مي افته. برگ بزرگي بر دوش گنجشكي كوچك. در ژاپني اين را بايد در هفده هجا بگويي ولي ما در انگليسي با اين مساله مواجه نيستيم. پس مي گويي: گنجشك كوچك - دليلي ندارد بگويي كوچك، هر خري مي داند گنجشك كوچك است - پس مي گويي: گنجشك با / برگ بزرگي بر دوش - طوفان / درنيامد، خوب نشد. گنجشكي كوچك / وقتي برگ پاييزي به ناگاه مي افتد بر دوشش / از باد. آهان، اين شد يك چيزي. نه، كمي زيادي طولاني ست.؟ متوجهي * به نظر مي آد كلمه اي چيزي اضافه داشته باشه، مثلا وقتي. چه طوره حذفش؟ كنيم بگيم: يك گنجشك / برگ پاييزي به ناگاه مي افتد بر دوشش - / از باد! خودشه، درسته. گمونم وقتي كلمه اضافه قضيه بود رو درست گرفتي، يك گنجشك، به ناگاه برگ پاييزي - لازم است بگوييم به ناگاه؟ يك گنجشك / برگ پاييزي مي افتد بر دوشش - / از باد! كرواك ] شكل نهايي را در دفترچه اش يادداشت مي كند. [ * بريم سراغ تاثير جاز و باپ [بي ]. آره، جاز و باپ، به اون معنا كه، نوازنده تنور نفس مي گيره و مي دمه و يه عبارت موسيقايي رو با ساكسيفونش مي زنه تا نفسش تموم شه و تو اين لحظه عبارتش هم تموم شده... اين همون جوره كه من هم جملاتم رو تقطيع مي كنم، با تقطيع نفس ذهني ام... من بودم كه اين نظريه، نظريه ن ف س به عنوان واحد، رو توي شعر و نثر تدوين كردم و برام هم مهم نيست كه اولسون چارلز اولسون چي مي گه. اين نظريه رو سال 1953 به پيشنهاد بروز و گينزبرگ سرو سامون دادم. بعد هم قضيه پرشور بودن و آزادي و لحن شوخ جاز است كه جايگزين نگاه هاي كسل كننده كردم، جايگزين چيزايي شبيه جيمز وارد اتاق شد و يه سيگار روشن كرد. در اين فكر بود كه جين الان خيال مي كند اين هم ادا است... اين جور چيزا با ديگه سارويان، موقع جووني باهاش خيلي حال مي كردم، اون بود كه از مطالعه قرن نوزدهم كشيدم بيرون، نه فقط با لحن شوخ سارويان، بلكه با شاعرانگي خالص ارمني وارش - نمي دونم چي بود... ولي شيفته ش بودم... همينگوي هم جذاب بود، اون كلمات جواهرش روي كاغذ سفيد تصويري تمام و كمال ارائه مي كردن.. ولي ولف بود كه با سيل جهنم و بهشت امريكايي اش چشمم رو به روي امريكا باز كرد; امريكا به عنوان موضوعي في نفسه. * نظرت راجع به خرافات؟ چيه وقتي مي خواي شروع كني به نوشتن براي خودت مناسكي چيزي ؟ داري يه موقعي واسه نوشتن شمع روشن مي كردم و زير نورش مي نوشتم و شب كه كارم تموم مي شد خاموشش مي كردم.. قبل از شروع نوشتن زانو مي زدم و دعا مي كردم (اينو از يه فيلم فرانسوي كه راجع به جرج فردريك هندل بود ياد گرفتم )... ولي اين روزها از نوشتن متنفرم. خرافاتم به ماه كامل حساس شده ام. ماه حوت هستم و عدد خوش يمنم رو 9 مي دونم البته به يكي از دوست هام كه اون هم حوت هست گفتم كه بچسبه سعي به 7 مي كنم در طول روز 9 بار پامو بزنم زمين، يعني مي رم دست شويي و سرم رو مي ذارم روي دمپايي و پاهامو مي برم بالا و درحالي كه تعادل مو حفظ مي كنم 9 بار نوك انگشت هام رو مي آرم مي زنم زمين. يه چيزي صدبرابر يوگاست، اون وقت فكر كن به من مي گن نامتعادل. البته راستش واقعا حس مي كنم مخم داره تعطيل مي شه. به قول تو، اونه كه از مسيح مي خوام از نيرو و عقلم محافظت كنه تا بتونم به خونواده م كمك كنم: مادر عليلم، همسرم، و بچه گربه هام. * بهترين وقت و مكان براي نوشتن؟ كجاست ميز تحرير اتاق كنار تخت، با نور كافي، از نصف شب تا سپيده، نوشيدني براي وقت خستگي، در خونه، ولي اگه خونه ندارين، هرجا كه هستين اون جا رو تبديل به خونه تون كنين: آرامش. * كي بود كه آلن گينزبرگ رو؟ ديديد اول كلود رو ديدم اسم ] مستعاري كه كرواك براي لوسين به كار مي برده و در كتابش با عنوان بطالت دلوز هم به كار [رفته بعد آلن رو ديدم و بعد بروز. كلود از پله هاي اضطراري اومد تو... بارون مي اومد و تو كوچه صداي تيراندازي شنيده مي شد، زنم گفت بفرما اين هم كلود. پسره موبور خيس خيس از پله هاي اضطراري اومده بود تو. پرسيدم چه خبر شده. گفت دنبالم هستن. روز بعد آلن گينزبرگ اومد با يه عالم كتاب زيربغلش. شونزده ساله با گوش هاي گنده. گفت احتياط قسمت جالبه شجاعته! گفتم خفه بابا. روز بعد بروز اومد با لباس پارچه شيروشكري و فرداش بقيه بچه ها. * تاثير گينزبرگ و بروز؟ چه طور تا به حال حس كردي كه شما سه تا چه تاثيري روي ادبيات امريكا؟ گذاشتين هميشه قرار بود يه نويسنده بزرگ مثل توماس وولف شم.. آلن هميشه داشت شعر مي خوند و مي نوشت... بروز خيلي مي خوند و مي رفت كلي مشاهدات مي كرد.. بارها و بارها راجع به تاثير ما روي هم نوشته ن. ما فقط سه تا شخصيت جالب بوديم تو شهر بزرگ جالب نيويورك كه دور و بر كتابخونه، دانشگاه و كافه ها ول جزئيات مي گشتيم اين چيزها رو مي تونين تو رمان بطالت دلوز پيدا كنين.. يا توي رمان در راه كه آلن اسم كارلو ماركس به خودش گرفته و بروز رو اولد بول لي ناميدم. يا توي زيرزميني ها كه اسم شون رو به ترتيب گذاشته م آدام موراد و فرانك كارمودي. به عبارت ديگه، گرچه نمي خوام با اين افتخاري كه بهم دادين و باهام مصاحبه مي كنين خودمو لوس كرده باشم، ولي تو رمان هام من با خودم كلي مصاحبه كرده ام و نمي دونم تو ده سال گذشته چرا اين قدر خودم رو زجر داده م و دائم براي خبرنگارها و مطبوعات و شاگردهام چيزهايي رو گفته م كه تو رمان هام هم توضيح داده م. اصلا اين حرف هام چه اهميتي دارن. اگر اصلا قرار باشه چيزي رو مهم بدونيم اين خود كارهاست كه مهمه. به نظرم هيچ كدوم از كارهاي من يا اون ها چندون قابل افتخار نيست. * يه بار آلن گفته كه بلد نبوده شكسپير رو بخونه و بفهمه تا وقتي كه تو براش خوندي. آره، اين به خاطر اونه كه توي يكي از زندگي هاي قبلي م شكسپير بوده م. * چه چيز تو دهه پنجاه شماها رو گرد هم؟ آورد چه چيز عامل وحدت شما تحت عنوان نسل بيت ؟ بود نسل بيت عبارتي بود كه 1951 تو يكي از پيش نويس هاي در راه استفاده كرده بودم براي اشاره به آدم هايي نظير دين موريارتي اسم ] ساختگي نيل كسيدي دوست صميمي كرواك در رمان در [ راه كه تو كل مملكت با ماشين ول مي گشتن به دنبال عشق شون، كار و باقي قضايا. بعد از اون بود كه گروه هاي چپ غرب كشور اين اصطلاح رو گرفتن و تبديلش كردن به تعابيري مثل شورش بيت قيام، بيت و اين جور مزخرفات. اون ها فقط به يه جنبش جوانان احتياج داشتن تا بگيرنش و براي اهداف سياسي و اجتماعي شون استفاده كنن. من هيچ ربطي به اين چيزها نداشتم. من يه بازيكن فوتبال بودم، دانشجوي بورسيه اي، دريانورد بازرگان، مسوول ريل راه آهن، منشي... و موريارتي [كسيدي ] يه كابوي واقعي بود تو دامپروري ديواول تو نيوريمر، كلورادو... اينو بايد چه جور بيتنيك اي به حساب آورد. * اصلا هيچ گونه احساس اجتماع بين جماعت بيت وجود؟ داشت اون حس گروهي رو بيش تر اونايي داشتن كه بهت گفتم، مثلا فرلينگتي و گينزبرگ. اون ها ذهن شون خيلي معطوف به مسائل اجتماعي بود و دوست داشتن تو يه اجتماع اشتراكي زندگي كنن. من آدم گوشه گيري بودم. گري اسنايدر مثل فيليپ والن نبود، والن مثل مايكل مك كلور نبود، مك كلور مثل فرلينگتي نبود، فرلينگتي هم شبيه گينزبرگ نبود ولي خب يه نقطه مشترك داشتيم اون هم با نوشيدني بود. يه عالم شاعر و نقاش و جازيست مي شناختيم. جماعت بيت به اون معنايي كه تو مي گي وجود نداشت... اگه اين جوري باشه اسكات فيتز جرالد و جماعت گمگشته رو چي بايد؟ گفت يا گوته و جماعت ويلهلم مايستر؟ موضوع كسالت آوريه. * خب، چي شد كه تو دهه شصت از هم جدا؟ شديد گينزبرگ به سياست جناح چپ گرايش پيدا كرد.. ولي من همون جور كه جويس توي دهه 20 به ازرا پاند گفته بود، به گينزبرگ گفتم من كاري به سياست ندارم، تنها چيز مورد علاقه م سبك ئه. درضمن از اين احساسات بازي هاي سربه فلك كشيده و آوانگاردبازي هاي جديد هم خوشم نمي آد. من بليز پاسكال مي خونم و راجع به مذهب يادداشت برداري مي كنم. اين روزها حال مي كنم با كسايي بپرم كه احتمالا شما اسمشونو مي ذارين حال غيرروشنفكرها نوانديشي و اين جور چيزا رو هم ندارم. شروع كردن تو اجراهاي هپنينگ مرغ ها رو مصلوب مي كنن خب بعدش؟ چي مصلوب كردن يه آدم واقعي... همون جور كه گفتي تو دهه 60 گروه بيت متفرق شد و هركدوم به راه خودشون رفتن و اين هم راه منه: زندگي خونگي، مثل اوايل زندگيم، و سرك كشيدن گاه به گاه به بارهاي محله. * راجع به چيزي كه حالا تبديل بهش شدن چه نظري؟ داري درگيري سياسي راديكال؟ گينزبرگ تكنيك تقطيع؟ بروز من ضدامريكايي نيستم و به نظرم اين جور درگيري هاي سياسي راديكال هم سرانجامش به چيز ديگه اي ختم مي شه... اين كشور به من و خونواده كانادايي م اقامت داده پس چرا بايد باهاش بد باشم. راجع به شيوه تقطيع بروز بايد بگم كه اميدوارم بالاخره برگرده به همون قطعات توصيفي و شيوه داستان هاي مضحكش در دوره سور شيوه عريان تقطيع چيز جديدي نيست، صنم ذهن من كلي از اين كارها انجام داده.. كاري كه ذهن هر كسي انجام مي ده... يه روش قديميه دادا است، يه جور كولاژ البته ادبي گاهي اوقات نتايج عجيبي هم داره. خوش دارم بروز معقول و منطقي باشه و براي همين اين شيوه رو كه تلاش مي كنه به ما بگه ذهن مون پر از شكافه، دوست ندارم. مسلما همه مون مي دونيم كه ذهن پر از شكافه، تو تجربه مون با توهم زاها ملتفت شده ايم، ولي بهتر نيست اين شكاف را با يه لحظه كاري معمولي شرح بديم تا قابل فهم؟ باشه