Hamshahri corpus document

DOC ID : H-811023-59605S1

Date of Document: 2003-01-13

نه زبان اتفاق حامد صفايي تبار شعر امروز ايران در گفت وگو با سيدعلي صالحي روند جهاني شدن يك نويسنده بومي هزاران دليل روشن دارد اما تا حالا شنيده ايد كه يك نويسنده جهاني برگردد سر جاي اولش و بومي شود مثل گمنامي ما در جهان سيدعلي صالحي، شاعر و نويسنده، شايد بيش از هر چيز ما را به ياد نشاني ها و نامه ها بياندازد و شايد به ياد ري را بيافتيم كه اين همه در تغزل هاي او حضور دارد. صالحي متولد 1334 شاعري با ويژگي هاي زباني آرام و ساده و سخت و مقطع است. زبان صالحي به دو بخش تقسيم مي شود. صالحي در سال 1361 در زرتشت و ترانه هاي شادماني كه باز سرايي از گاتاهاي اوستا بود زباني سخت و كهن را تجربه كرد. زباني با واژه ها و كلمات كهن كه به دليل شكل باز سرايي شعر سپيد بود و ديگر زباني كه بعدها آن را يافت و آن زباني خودماني با الفاظ و واژه ها و دستوري بسيار ساده كه به زبان گفتار و شعر زبان و شعر گفتار مشهور شد. شعر گفتار صالحي به سرعت جايگاهي ويژه پيدا كرد و حتي بسياري نيز نه تنها اين شيوه را پسنديدند بلكه در شاعري به همين راه و مسير اقتدا كردند. سيدعلي صالحي شاعري كه در متون مقدس، عهد قديم و عهد جديد و گاتاها را تجربه كرده و همچنين بسياري از شعرهايش همچون اصطلاحات و ضربالمثل ها بر زبان مردم جاري است و آن قدر سادگي گفتار دارد كه تا سال ها از ياد نرود. كسي است كه در شعر ايران به ويژه از تمام دهه شصت تا نيمه دهه هفتاد زحمت بسياري كشيده و مجموعه ها و شعرهاي ارزشمندي را در ادبيات عرضه كرده است. * كمي درباره خود، آثار و نوشته هايتان و فعاليت هاي مطبوعاتي و فرهنگي كه در طول اين سال ها داشته ايد؟ بگوييد من هم مثل بقيه مردم از يك زندگي معمولي برخوردار بوده ام. از سال 1350 خورشيدي به اين سو، ادوار متفاوتي _ در تجربه شعر و زبان _ داشته ام: دوره نخست دوره تمرين كلام در حوزه شعر كلاسيك به ويژه غزل بود. از 1353 تا 1358 دوره موج ناب دوره سوم يعني از 1363 1358 تا دوره تعليق و تشكيك نسبت به زبان فاخر گذشته و گرايش به سوي زباني ساده و فاهمه بود و چهارمين دوره يعني از 1364 تا به امروز مشخصا شعر گفتار. كار جدي روزنامه نگاري را _ به صورت حرفه اي _ از سال 1358 در تهران آغاز كردم. سال ها در جرايد ادبي و فرهنگي مسئوليت هايي داشته ام، خاصه در بخش شعر، از روزنامه بامداد تا مجله دنياي سخن. در آينده نزديك نيز مجله معيار (ويژه ادبيات معاصر ) را به عنوان دبير شوراي نويسندگان، منتشر خواهيم كرد. همين! * اتفاق هاي شاعرانه در شعر شما در دو زبان متفاوت از هم تجربه شده، يكي زبان ساده گفتاري و ديگري زبان كهن و شايد آركائيك كه مربوط به متون مقدس مي شود; لطف كنيد و درباره اين دو تجربه شاعرانه در زبان و تفاوت ها و شباهت هايشان بگوييد. هر آنچه را كه در همان ساحت زبان آركائيك سروده ام و اين هفته هاي اخير چاپ چندمشان به بازار كتاب عرضه شده متعلق به دوره تعليق يعني 1358 تا سال 1363 خورشيدي است. از جهتي ديگر بند و بافت و بودگاني ذات كتب كلاسيك مثل اوستا يا كتاب مقدس، فرماني جز انتخاب اين زبان نمي دهد. جنس جادويي زبان در اين نوع آثار _ حتي با دخالت مكانيزم بازسرايي _ تغيير نمي كند. وقتي مي گويد اكنون اين اكنون جانشين ندارد، و كلمه حالا رمز باستاني آن را سبك و هرز مي كند. انديشه را به امروز نزديك كردم و نه زبان را. در مورد شعر مستقل خود يعني دستاورد آخرين دوره، گفتني ها را بارها گفته ام. مجموعه مصاحبه ها و جستارهايم درباره جنبش شعر گفتار، به زودي منتشر مي شود. در مجموعه شعر در هر شرايطي مباني تئوريك اين زبان ساده اما فاهمه، ذره به ذره تبيين شده است. زبان آركائيك، فاخر، فخيم، منشيانه و ممتاز، زماني براي سرپل ويژه بود، نوعي گذار ذهني به شمار مي رفت. هيچ شباهتي به زبان گفتار ندارد. نوعي زبان باستاني بود كه مي توان از آن به عنوان آخرين نشانه هاي تاثير شعر دهه چهل ياد كرد. در همان روزگار و در عين چنان تجاربي، باز از جست وجو خسته نمي شدم. در دوران تعليق و تشكيك به اين نتيجه شهودي رسيدم كه نه اتفاق زبان به سرمنزل مي رسد و نه زبان اتفاق. آن انفجار نهايي كه به كشف شعر گفتار منجر شد، حاصل توازن و به هم رسيدن اين دو ساحل بود. شعر فريدون مشيري يكسره زبان اتفاق بود، و شعر هوشنگ ايراني و يدالله رويايي تماما اتفاق زبان! هر دو از دو سوي بام به زير مي افتند. هنوز و حتي آنها كه از دل اين دو پديده، باريكه راهي يافته و ادامه مي دهند... باز به جايي نمي رسند. زبان اتفاق در زمان مي ميرد، و اتفاق زبان در اوهام. * به نظر مي رسد شعر فروغ و سپهري، فضاها و محيطهاي بومي، تجربه هاي كوتاه شاعرانه و كشف تركيبهاي تازه (حتي در شعرهاي بلندتان ) تاثير خاصي در رسيدن زبان شعري شما به لحن گفتار و يا بيان ساده شعر داشته است. خود شما چه چيزهاي ديگر و چه تعمدات شاعرانه اي را در رسيدن به اين زبان موثر؟ مي دانيد اخيرا شاهكاري مي خواندم از يكي از نوابغ معاصر، ادعا كرده بود كه صالحي از روح شعر فروغ به شعر گفتار رسيده است! پدر بيامرز خبر ندارد كه هفده سال پيش اين خود من بودم كه اعلام كردم; فروغ در شعر گفتار به تجارب خارق العاده اي رسيده بود و نه فروغ، اوراد زرتشت ريشه در زبان گفتار دارد، حافظ هم، و شعرهاي واپسين نيما، شاملو هم نصيبي دارد از اين ساحت. من تنها اين لايه نهان مانده در شعر زبان _ و نه زبان شعر _ را اول نامگذاري كردم و بعد مولفه ها، نشانه ها، و رازهاي آن را بازنمودم. در مورد هم اقليمي بودن شعر فروغ و سهراب و زبان ساده گفتاري عرض مي كنم: آدم ها در مكان ها و زمان هاي متفاوت، گاه از يك روح و سرچشمه مشترك برمي خيزند، چه در روان و چه به ظاهر، شباهت هاي ژنتيك دارند. من از سلسله جبال بيهقي و شاملو نيستم، از زنجيره زرين فروغ و سهرابم، با حفظ استقلال مطلق. احمدرضا احمدي هم از همين اقليم است. و اگر پيش از سهراب و فروغ هم به دنيا مي آمدم، باز به همين افق مي رسيدم. اين يك قرار ديالكتيك است. وجه مشترك ما سرچشمه مشترك ماست، اما كلام مستقلمان هيچ ربطي به يكديگر ندارد. سرچشمه مشترك تعريفي سواي تاثير و تاثر دارد. * علت اينكه شما به كتابهاي مقدس و متون آسماني توجه خاصي نشان داده ايد و سعي در به شعر كشيدن كلام هاي مقدس و نيايش ها داشته ايد چه؟ بوده آيا به علت ويژگي هاي زباني متون مقدس بوده يا خصوصيات تاويلي و مفهومي راه جديدي همچون پلي كه بين شعر و متن آسماني برقرار مي كرده و يا خرده روايت ها و خرده قصه هايي كه لابه لاي اين متون بوده شما را جذب؟ كرده همه چيز در اين جهان شعر است. در هر كلمه، اتفاق، صفت، شي، وجود و بي وجودي حتما شعري نهفته است. وظيفه ما اول باور و سپس كشف آن است. كتبي كه به كتابهاي آسماني معروف اند، عالي ترين مجموعه هايي هستند كه مثلشان نمي توان سرود. من در جست وجوي جلوه نهايي شعر، به اين يقين رسيدم. غزل غزل هاي سليمان يا گات هاي اوستا، ماندگارترين شعرهاي بشري به شمار مي روند، چه كسي قادر به انكار اين حقيقت هزاران است بار مي توان از اين متون كهن، قرائتي نو داشت. اواخر دهه پنجاه كه به فكر بازسرايي كتاب مقدس و اوستا راه جستم، اصلا معنا و عمل هرمنوتيك را نمي دانستم، اما نيرويي شهودي مرا به جانب بازخواني انقلابي اين متون سوق داد. گيل گمش را هم بازسرايي كرده بودم، راضي نبودم، دورش ريختم. علاقه دروني ام در تجربه اين راه صرفا غريزي بود. * وضعيت كنوني ادبيات در ايران را (به ويژه شعر ) در بين دو دسته مخاطبان آثار هنري و نويسندگان آنها چگونه؟ مي بينيد اتفاق خاصي رخ نداده است. كاروان بي پايان كلمه به راه خود ادامه مي دهد. بعضي بي طاقت ها دشداشه يله مي كنند كه بحران است و زبان فارسي در شعر فرامدرن در حال ذبح شدن است و... از اين جور لكنت ها...! هيچ خبري نيست، تا بوده اين نوع مغازله هاي خشن رسم بوده، چه ما به آژان هاي ادبي بتازيم، چه آنها دستبند نشان ما بدهند، ادبيات راه خودش را مي رود و شعر كار خودش را مي كند. او كه براي مخاطب كار مي كند، خودش را فراموش كرده است، و كسي كه خود را فراموش كند، چگونه مي تواند مخاطب داشته باشد، و او كه مخاطبستيزي را به عنوان ارزش مطرح مي كند، اول دشمن خود است و سپس دشمن جامعه، تكليف و تقديرش روشن است. اين وسط پس چه، چي، چگونه...!؟ من يك بار نمي دانم در مصاحبه اي با همشهري گفتم: من فقط براي خودم مي سرايم، واويلا شد، از جمله يك پير ديري گلايه كرد: تو هم غلتيدي سمت فرماليست ها!؟ ولي باز عرض مي كنم: من كه صاحباختيار شعر نيستم كه تقسيمش كنم. وقتي كه او به ميل خود مي آيد و مرا مي سرايد، اين وسط من بي تقصيرم. وضعيت كنوني ادبيات امروز ايران، عالي است. سانسور چه كاره است كه مثلا بخواهد جلوي آفرينش ما را بگيرد. * آيا شما مباني و فرم هاي جديد در شعر را راهي براي پيشرفت شعر و جلوگيري از جمود و رها شدن از فرم هاي تجربه شده مي دانيد موقعيت هاي جديد شعر را فضايي سردرگم و غريبه بين تئوري ها و اجراي آنها توسط نويسندگان _ يا چيزي شبيه اين _؟ مي دانيد من به آزادي بي حد و حصر اعتقاد دارم، استثنايي در كار نيست. بگذاريد تجربه هاي آزاد، تجربه هاي غلط، تجربه هاي درخشان، همه عرضه شوند، چه از شعر به تئوري تازه برسيم، چه عده اي از تئوري به شعر برسند. غربال زمان بي رحم است، اندكي صبوري مي خواهد. داوري نهايي و خرد جمعي ملت ما بي نظير است. خودش مي داند دوغ كجاست و دوشاب كجا...! فكر نمي كنم به فضاي گم و سردرگم و غريبه رسيده باشيم. ما نبايد تعابيري كه لايق وانموده هاي سياسي است، تا سرحدات شعر توسعه دهيم. اين تلقي كه فضاي شعر ما آلوده شده است، برآيند حقيري است كه صفحات شعر بعضي جرايد امروز به آن دامن مي زنند، اتفاقا همه چيز اين روزگار آلوده است، الا شعرش! و در ضمن سرنوشت شعر ما را كه مطبوعات سه پنج روزه رقم نمي زند كه نگران نتيجه گيري هاي ورق پاره هايي از اين دست باشيم. حق فقط با مردم است. * موقعيت ادبيات ايران را در مقايسه با ادبيات جهاني چگونه؟ مي بينيد نمي دانم منظور از جهان؟ چيست جهان همين جاست ما از جهان جدا نيستيم، و جهان هم از ما جدا نيست. ادبيات ما بخشي از ادبيات خانوار مشترك بشري الان است چندين دهه است كه جا افتاده: مراد از جهان همان غرب است. مثلا اگر اثري از اينجا به اروپا رفت، ديگر حتما جهاني است، ولي اگر به زبان عربي يا چچني ترجمه شد، ديگر هيچ خبري از جهان نيست. وقتي دفتر شعري از ما در سوئد و به زبان سوئدي منتشر مي شود، يعني تا حدودي جهاني ؟ شده ايم پس اين سال ها چرا چندين دفتر شعر از شاعران درپيتي سوئد به فارسي ترجمه شد، ولي جهاني؟ نشدند چطور آنها جهان اند، ولي ما خرده سيارك!؟ به باور من كل ادبيات امروز جهان، خود يك موقعيت است كه ادبيات ما هم بخشي انفكاك ناپذير از اين موقعيت است. يك اشاره مي كنم، خودتان قضاوت روند كنيد جهاني شدن يك نويسنده بومي، هزاران دليل روشن دارد كه خوانندگان اين گفت وگو بر آن اشراف دارند. اما تا حالا شنيده ايد كه يك نويسنده جهاني، برگردد سر جاي اولش و بومي شود، مثلا مثل گمنامي ما در؟ جهان نمونه آن چنگيز آيت ماتوف است، تا پيش از فروپاشي شوروي به علت زبان و خط مسلط و قاره اي روسي، هرچه آيت ماتوف مي نوشت (به خط و زبان روسي ) در تيراژي ميليوني منتشر و تا سرحدات اروپا مي رفت. نقش اين زبان، تيراژ خارق العاده دولتي و حمايت و فعاليت سفارتخانه هاي متعلق به شوروي در غرب، موجب ترجمه و در نتيجه جهاني شدن اين نويسنده قرقيز شد. (هرچند كه حقيقتا نويسنده اي بزرگ و جهاني است. ) اما با فروپاشي خانه دايي يوسف و حذف خط و زبان روسي در ميان ملل تابعه سابق، ناگهان تيراژ آثار تازه آيت ماتوف سقوط كرد. از اروپا كه هيچ، از روسيه هم دور افتاد. چهره اي جهاني كه ناگهان محو و به رخساري ملي _ اقليمي بسنده مي كند، يعني رسيدن به سرنوشت ما كه حامي نداريم جز جادوي اثر خودمان. مي بينيد كه مي توان بومي بود و جهاني آفريد، بي آنكه جهاني شوي و مي توان جهاني بود و ناگهان ذوب شد فقط به وسعت اقليم و قوم و زبان منزوي خويش. به همين دليل اين تعبير جهاني شدن كه به نوعي دم آن به جوايز غربي وصل است، از آن تعابير مفت است كه بعضي ها آن را جدي مي گيرند. يادمان باشد: جهان همين جاست. * اخيرا بحث گزينش شاعر ملي در جامعه ما مطرح شد. عده اي شهريار را پيشنهاد دادند، عده اي با آن مخالفت ورزيدند و قليلي هم فردوسي و حافظ را مطرح كردند. نظر شما در اين باره؟ چيست اولا اين پيشنهاد ريشه اي دولتي داشته است، و ابتدا از آن سو اين چراغ روشن شد، در اين صورت چرا شاعر ملي!؟ دولت پيشنهاد كرده، پس بگويند شاعر دولتي! ثانيا نه شهريار، نه حافظ، نه فردوسي، نه شاملو! اصلا ما شعر ملي داريم و نه شاعر ملي! اگر در يونان از يانيس ريتسوس به عنوان شاعري ملي ياد مي شود، مي گويند شاعري ملي و نه شاعر ملي تازه منظور ملت يونان چهره اي ملي بوده، لقب ريتسوس، اينجا غلط ترجمه كرده اند.