Hamshahri corpus document

DOC ID : H-811017-59501S1

Date of Document: 2003-01-07

به سوي شرق نمادين عليرضا مشايخي آهنگساز نوجوي ايراني از 40 سال تجربه و تلاش مي گويد - بخش نخست درآمد: عليرضا مشايخي را مي توان از جمله آهنگسازاني بر شمرد كه نوگرايي را در محيط موسيقي ايران به طور وسيع مطرح كرد. آنچه كه مشايخي را از ديگر آهنگسازان نوگراي ايراني متمايز مي كند، ارائه سبكهاي جديد و موضوعاتي است كه در ايران تا به حال مطرح نشده است; پس مي توانيم موسيقي مشايخي را موسيقي اي بكر و به مفهوم دقيق نو كلمه بدانيم. شادروان دكتر لطف الله مفخم پايان در زمينه موسيقي ايراني، شادروان حسين ناصحي در آهنگسازي و خانم افليا كمباجيان در زمينه پيانو، نخستين استادان او در ايران بودند. مشايخي در سالهاي اقامت خود در وين از محضر استاداني چون هانس يلينك برجسته ترين نظريه پرداز مكتب وين (شاگرد شوئنبرگ آهنگساز شهير ) و كارل شيسكر سود برد. آشنايي مشايخي با يلينك، سبب شد كه او تحقيقات وسيعي در زمينه مسائل و حوزه هاي متنوع موسيقي معاصر داشته اين باشد تحقيقات از طرفي و علايق ملي مشايخي از طرف ديگر قوي ترين تاثيرات را در تكامل هنري او داشته اند. مشايخي بعد از پايان تحصيلات در وين، براي ادامه تحصيل و تحقيق در زمينه موسيقي الكترونيك به اوترخت (هلند ) رفت و در آنجا در كلاسهاي گوتفريد ميشايل كونيگ كه از پايه گذاران انستيتوزونولوگي هلند بود، شركت كرد. در سال 1970 در هلند براي اولين بار صحبت از موسيقي تلفيقي كرد. در اين شيوه الكترونيك، كامپيوتر و موسيقي ايراني در خدمت يك زبان مشترك قرار مي گيرند. ريشه و عمق آثار مشايخي را مفاهيم فلسفي دربرگرفته است. عليرضا مشايخي در كنار آهنگسازي، به مطالعات فلسفي هم بسيار علاقه دارد و آنها را دنبال مي كند. او در زمينه فلسفه هنر به دنبال نظرياتي است كه در آخرين تحولات هنري خود در جستجوي يك منطق است برتر تا بتواند فرهنگهاي مختلف را در يك وحدت جديد ادغام كند، در پي چنين وحدتي، اوبه جاي گريز از تناقضات، آنها را در هم مي آميزد. مشايخي به اضافه اين گرايشها به نقاشي هم علاقه دارد. آثار ايشان تلفيقي است از نت نگاري و هنر نقاشي و در اين زمينه در روز 13 دي ماه نمايشگاهي از آثار ايشان به همراه آثار همسرشان، اليزابت هولت برپا هوس شد. مصاحبه اي كه مي خوانيد نگاهي دارد به افكار و انديشه ها مشايخي و همچنين دو اثر منتشرشده به نامهاي شهرزاد و اركستر موسيقي نو (نشر هرمس ) وتلاشهاي مشايخي براي نوگرايي در موسيقي ايراني و نقاشي هايشان، كه اميدواريم مورد استفاده قرار بگيرد. گفت وگو: حسن ظهوري * در ابتدا به ما بگوييد كه انگيزه شما براي آهنگسازي، آن هم در چنين فرم و فضاي خاص چه بوده؟ است - دو انگيزه خيلي قوي آغاز كار من را شكل داد. يكي علاقه به تنوع در هنر و يكي هم علايق ملي. اين دو پا به پاي هم اولين انگيزه هاي اصلي من در آهنگسازي در بودند كنار اينها علاقه زياد من به فلسفه باعث شد تا كم كم يك نگرش فلسفي در ذهن من تكامل پيدا كند، با اين پرسش كه ما اصولا چرا موزيك؟ مي نويسيم و آيا واقعا موسيقي فقط همانطوري كه در قرون گذشته، در ايران، در خدمت تفنن قرار گرفته يك حقانيت تاريخي دارد، يا بيراهه رفته؟ است به طور كلي تمام اين انگيزه ها و ابعاد تفكر مرتبط به آنها را وقتي جمع كنيد حاصلش فعاليت من مي شود. طبيعتا وقتي كه شما به اين فعاليت كشيده كم كم شويد، متوجه مي شويد كه از نظر جامعه شناسي موسيقي چه مسائلي مطرح مي شود و مي بينيد كه مثلا در مدارس موسيقي ما يك پيانو كوك شده هم پيدا نمي شود و متوجه مي شويد كه سالنهاي كنسرت ما معمولا با پيانوي غيركوك و آكوستيك غلط برنامه اجرا مي كنند و تدريجا كه پيش مي رويد مي فهميد در اكثر محيطهاي آموزش موسيقي به علت كمبود دانش خود اساتيد، موسيقي در صد سال و گاهي اوقات در صدوپنجاه سال پيش اروپا در جا زده يعني آنچه كه تدريس مي شود در واقع فقط مسائلي است كه بايد صد يا صدوپنجاه سال پيش تدريس مي شده. اينجاست كه شما متوجه مي شويد كوچكترين شناختي نسبت به رده خاصي از موسيقي كه مورد نظر من و تخصص من هست، يعني موسيقي جدي وجود ندارد; و همانطور كه گفتم موسيقي بيشتر حالت تفنني داشته. هر كدام از اين مشاهدات يك عكس العملي در شما به عنوان آهنگساز ايجاد مي كند و حاصل كار آن چيزي مي شود كه من عرض مي كنم. * گاهي اوقات اجراي بعضي از آثار شما توسط رهبران اركستر ديگر جهان اجرا مي شود كه گاهي بر روي CD هم مي آيد. اين اجراها را چگونه ارزيابي؟ مي كنيد - من از نظر اجراي آثارم به طور كلي چه از نظر كميت و چه از نظر كيفيت اجرا خيلي شانس داشتم. اكثر اجراهايي كه از من هست، چه آنهايي كه CD شده و چه آنهايي كه CD نشده، اجراهاي خيلي معتبر و خوبي هستند. وقتي كه به گذشته نگاه مي كنم، اولين كسي كه علي رغم بي توجهي سازمانهاي دولتي قبل از انقلاب، به آثار من توجه كرد و اين آثار را در ايران اجرا و معرفي كرد فرهاد مشكا، بود. مشكا رهبر بسيار توانايي بود و قبل از آنكه به ايران بيايد، آثار من معمولا اجرا نمي شدند كه اين به خاطر خيلي مطالب از جمله متحجر بودن اكثر كساني بود كه فعاليت اجرايي موسيقي را در دست داشتند و در سالهاي اخير هم يك رهبر تواناي ديگر به نام منوچهر صهبايي براي آثار من بسيار زحمت كشيده و خيلي از آنها را در اطراف و اكناف دنيا به اجرا درآورده و از آنها گاهي اوقات CD هم تهيه شده است. * چگونه شد كه اركستر موسيقي نو شكل؟ گرفت هدف از ايجاد چنين اركستري چه؟ بود - اركستر موسيقي نو جزيي از گروه موسيقي تهران است، پس بهتر است در ابتدا چند كلمه اي درباره گروه موسيقي تهران صحبت كنم. اين گروه در حدود 9 سال پيش (الان در آستانه دهمين سال فعاليت اركستر موسيقي تهران هستيم ) با هدف تربيت و معرفي آهنگسازان جوان و بردن موسيقي نو به ميان مردم كوچه و بازار و يا به عبارتي توده مردم توسط استاد پيانو خانم فريماه قوام صدري و خود من تشكيل شد. بر خلاف اين تصور كه موسيقي نو متعلق به برج عاج نشينان است، اين موسيقي زمان ماست و خيلي طبيعي است كه مردم از موسيقي هم نسلان خودشان مطلع شوند; منتها از آن جايي كه سطح آموزش و اجراي موسيقي در ايران خيلي پايين است مقاومتهاي بيشتري، از طرف متاسفانه بعضي از موسيقي داناني كه از جريان روز عقبافتاده اند، صورت مي گيرد; همان مقاومتهايي كه در مقابل نيما هم بود و اين در حالي است كه نيما يك ضرورت تاريخي بود. من هميشه معتقد بودم كه جلوي ضرورت تاريخي را نمي شود گرفت. شما جوان هستيد و احتمالا به ياد نداريد كه چند جور كنگره در زمان شاه درست شد، چند جور ادباي متاسفانه متحجر كارگرداني شدند و به نوعي صحنه سازي كردند كه نيما اصلا فراموش بشود، ولي نشد; و هيچ كس نتوانست با اين ضرورت تاريخي به نزاع بنشيند كه قرار بود شعر فارسي تحركي پيدا كند، كه كرد. حالا به موسيقي جدي هم نگاهي بكنيد. اين واژه اي است كه من به كار مي برم و در زبانهاي خارجي هم مورداستفاده است و در عين حال موسيقي است كه تخصص من است و از آنجايي كه خيلي دوست دارم موضوع صريح و سريع، بدون دردسر براي خواننده روشن باشد، بايد بگويم موسيقي جدي همان موسيقي است كه شخصيت هايي مثل باخ، موتسارت، بتهوون و شوپن آن را معرفي كرده اند اين شاخه از تقريبادر موسيقي، ايران هزار و صد تاهزار و دويست سال مورد غفلت قرار گرفته، يعني ما از قرن هشتم تكوين ميلادي، نوعي موسيقي را در اروپاي مركزي مي بينيم كه به طرف يك شكل گيري آكادميك و دانشگاهي حركت مي كند و ما از چنين موسيقي اي در ايران غافل بوديم. * اين شاخه از تمدن موسيقي كه شما از آن صحبت مي كنيد چه تفاوتي با تمدن موسيقي ايران؟ دارد - موسيقي جدي يا موسيقي كلاسيك يا وقتي مي گوييم موسيقي علمي و فني، موسيقي اي است كه شما به ابزار علمي ساختنش در محيط علمي و دانشگاهي مجهز مي شويد. اين فرق مي كند با موسيقي اي كه گنجينه ملي يك مملكتي است. مثل، مثلا موسيقي رديف ما، يك گنجينه ملي است و مثال نفت ما را دارد. ولي اين با تكوين موسيقي فرق مي كند; با اينكه ما يك اثري را حفظ بكنيم، كه البته كار بسيار مقدسي است، فرق مي كند. اما يك اتفاق ديگري هم در دنيا بوده، مثل خيلي اتفاقات ديگر كه مورد توجه ما نبوده، مثل صنعتي شدن كه به موقع نشديم يا توجهي به كامپيوتر نداشتيم و هميشه مصرف كننده غرب بوديم، به مسائل چند صدايي و تكوين موسيقي ايراني هم توجهي نداشتيم. بسيار متاسفم كه بودجه صرف مي شود و نوازندگان خيلي خوب ما گرفتار شرايطي مي شوند كه آنها را در خدمت موسيقي اكابر قرار مي دهد; يعني اركسترهايي درست مي كنيم كه يا اينكه از سرتكبري كه معمولا از كمبود اطلاعات زاييده مي شود يكسري جواناني كه در دانشگاه گاهي اوقات با 9 نمره ارفاق از ما گرفتند و حالا در دانشگاههاي كشور به عنوان استاد تدريس مي كنند، بتهوون را مسخره مي كنند. فرهنگ يك مملكت عقب مانده ممكن است كه يك چنين چيزي را تحمل كند، ولي اين واقعا سطح مبتذلي خوب است در يك چنين جايي طبيعي است وقتي شما مي خواهيد با من مصاحبه كنيد من عذر بخواهم، اظهار علاقه نكنم و دوست نداشته باشم كه زياد حرف بزنم. اينجا بايد عمل بشود و ما هم عمل كرديم، توسط همين اركستر موسيقي نو. * پس هدف اركستر موسيقي نو ايجاد پلي ميان مردم و نوع جديدي از موسيقي؟ است - ما آنجا دور هم جمع شديم و گفتيم كه لااقل در وهله اول نخبگان اجتماع متوجه بشوند چه خبر است و در وهله دوم اين تز من است كه موسيقي در خدمت مردم باشد. بنابراين توده مردم بايد مطلع بشوند كه در چه شرايطي هستيم. اركستر موسيقي نو از نظر فلسفه وجودي و ديدگاه فني در حقيقت به وجود آمد تا مسئله اي را كه ديگران صد سال پيش شروع كردند، يعني مطالعه درباره سازهاي ايراني، با اين ديدگاه ادامه دهد كه اگر رديف نوازي را از سازهاي ايراني بگيريم، سازها به عنوان يك ساز چه قابليت هايي؟ دارند و در مرحله بعدي اين قابليت هاي جديد كشف شده در زمينه موسيقي نو چه توانايي هايي مي توانند از خود بروز ؟ دهند اينها مسايلي بود كه براي ما به عنوان مسايل اساسي و بسيار مهم براي دانشجويان موسيقي ما طرح در شده، حالي كه اين مسائل قبلا بررسي نشده، يعني اصلا در مورد آنها فكر نشده بود و معمولا به اين مسئله قناعت كرده بودند كه نسل به نسل آنهايي كه موسيقي را مي شناسند حفظش كنند. ولي ما فقط حافظ و ميراث دار نيستيم و بايد كاري هم انجام بدهيم، بدون آن كه اين مغايرتي با آن يكي داشته باشد. شما نمي توانيد موزه داري را با هنر نقاشي كردن در يك جا قرار بدهيد. ما مهرعلي و كمال الملك و بهزاد را حفظ مي كنيم و در عين حال نه تنها حق داريم، بلكه به عنوان يك وظيفه اگر به اين هنر معتقد هستيم امروز هم بايد نقاشي كنيم. با توجه به اين مسائل، اركستر موسيقي نو به وجود آمد. اين اركستر در چارچوب برنامه هاي گروه موسيقي تهران فعاليت دارد يعني برنامه هايي كه در آن آثار آهنگسازان جوان معاصر در كنار آثار من معرفي مي شود. براي نمونه همين كنسرت آخري كه در روز چهارشنبه 27 آذرماه در جريان جشنواره معماري دانشكده هنرهاي زيبا با همكاري مركز پژوهش موسيقي معاصر دانشكده هنرهاي زيبا داشتيم، آثاري از من و چند آهنگساز جوان به اجر درآمد. نقطه عطف فعاليت گروه موسيقي تهران در زمينه شناساندن آهنگسازان معاصر در يك سطح وسيع كنسرت ما، سال گذشته در فجر بود و ما توانستيم پنج تا از آهنگسازان بسيار خوب معاصر را كه همه از شاگردان من بودند معرفي كنيم. با در نظر گرفتن اين نكته كه هيچ كمكي به من نشده، من شخصا از گسترش كارمان بسيار راضي ما هستم توانستيم براي اولين بار در تهران آهنگسازاني تربيت كنيم كه وقتي به اروپا مي روند، حالا يا به عنوان آهنگساز فارغ التحصيل يا براي ادامه تحصيل، احساس عقب افتادگي نمي كنند و زماني كه در اروپا تحصيل مي كننددهها استاد به آنها كمك مي كنند. بيشتر اين زحمات را من كشيدم و از نظر اجرايي خانم قوام صدري سرپرستي مي كردند. ما توانستيم شرايطي ايجاد كنيم كه بچه ها كم كم اتكا به نفس پيدا كنند. * سازمانهاي اجرايي چه كمكي به شما؟ مي كنند البته بيشتر منظورم از نظر مالي است. - سازمانهاي اجرايي هيچ كمكي نمي كنند و تمام هزينه ها با اركستر است. فقط در يك مورد كمكي ارشاد به ما كرد كه دو سال وصولش طول كشيد و هفته پيش آخرين قسطش انجام شد و البته بسيار ناچيز بود و بهتر است اصلا صحبتش را نكنم. بهتر است بگويم كه تقريبا تمام اين كارهايي كه ما انجام داديم بدون بودجه بوده و وقتي شما اهميت اين كار را مي توانيد درست دريافت كنيد كه ببينيد در همين هفت هشت ده سالي كه من با اين بچه ها كار كردم چند صد ميليارد تومان خرج موسسات آموزشي اين مملكت شده و اين كار را ما بدون اين پول انجام داديم همراه با، كارشكني هاي بسيار. بدترين كارشكني هاي ممكن در مقابل من شده و هنوز هم مي شود، ولي روي من هيچ تاثيري ندارد،؟ چرا براي اين كه من فكر مي كنم الان ديگر كار از كار گذشته. يك زماني خيلي نگران بودم كه اين كارشكني ها بتواند جلوي تربيت آهنگساز را ولي بگيرد الان با افتخار مي گويم كه گروه موسيقي تهران بيش از سي و پنج آهنگساز جوان را در كنسرت هاي خودش معرفي كرده حالا است اگر جلوي كار من گرفته بشودآن انقلابي كه قرار بود در موسيقي هنري ايران بكنم و آن پيامي كه قرار بود به مردم برسانم، كه موسيقي فقط تفنن نيست و تفكر هم هست; و آن فعاليت هنري كه قرار بود مستقل از بازوهاي اجرايي اين مملكت به وجود بيايد به وجود آمده; يعني اين بهترين و به اصطلاح مسرت بخش ترين اتفاقي است كه در زندگي من افتاده. اگر شرايط را با سي و پنج سال پيش مقايسه كنيم كه من مي خواستم در ايران صحبت از موسيقي نو صدا بكنم، از خانه من بيرون نمي رفت.؟ چرا براي اين كه همه جا جلوي مرا مي گرفتند; ولي حالا يك آهنگساز جوان وقتي اثر نويي مي نويسد، ديگر جلواش را نمي شود گرفت، يعني شرايط طوري ايجاد شده كه علي رغم تمام اين كارشكني ها آهنگسازان جوان ما اين نگراني را ندارند و مي دانند كه اگر در يك سالن اثرشان اجرا نشد در شش سالن ديگر اجرا مي شود. همان طور كه گفتم در فجر گذشته چند آهنگساز برجسته را معرفي كرديم. حالا از روي حافظه نقل مي كنم: ايمان وزيري، عليرضا فرهنگ، علي آزاد، آرش عباسي، علي رادمان و چند نفر ديگر در فجر گذشته بسيار بسيار عالي درخشيدند و آهنگسازان ديگري هم داريم كه ان شاالله اگر امكاناتش فراهم بشود در فجر، امسال معرفي خواهيم كرد; و قطعاتي از آنها خواهيم داشت. من فكر مي كنم كه ما در صراط مستقيم هستيم و هيچ نيرويي نمي تواندجلوي ما را بگيرد، چون من ديگر تنها نيستم و خيلي هاي ديگر هم هستند. CD اول اركستر بحمدالله با همت بچه ها درآمد. اين اولين باري است كه در ايران، در زمينه موسيقي نو يك CD درمي آيد. و شما با افتخار مي توانيد آن را در پاريس، نيويورك، مونترال و لندن معرفي كنيد; و نمي توانيد باور كنيد كه چه استقبالي در خارج از ايران در محيطهاي علمي از اين كار شده و ما اميدواريم كه CD دوم ما دربيايد كه در كار ضبطش هستيم. * كلمه نو مفهومي بسيار پيچيده و بحث انگيز است. به تعبير خيلي ساده مي توانيم آن را در شرايط جديد زمان حال بودن تعريف آيا كنيم اين مفهوم به همين منظور براي اركستر انتخاب شده، يا شما مبتكر سبكي جديد در موسيقي ايران هستيد و اين سبك در روند رو به شكل خودش هر لحظه پخته تر مي شود و به همين خاطر كلمه نو را براي اركستر انتخاب؟ كرديد در مجموع مي خواهم بدانم هدفتان از انتخاب كلمه نو براي اركستر موسيقي نو چه بوده؟ است - سبك من حالا در نهايت پختگي اش است. براساس خصيصه هاي ناشي از بينش فلسفي من قرار است تا زنده هستم سبك هاي ديگري هم ابداع بايد كنم بگويم اين مسئله جزو تزهاي فلسفي من است كه آهنگساز امروز با در نظر گرفتن شتاب زمان توانايي اين را دارد كه در طول زندگي خودش در سبك هاي متفاوتي موسيقي بنويسد و سبك هاي متفاوتي ابداع كند. آخرين نگرش من كه در واقع چند سالي ست از پيدايش اش مي گذرد بر اين اساس است كه قرار شود موسيقي چند سبكي باشد; البته در فضاي متاايكس واين من موضوع را با مسئله نو مخلوط نكنيم. عنوان نو را من به دو اعتبار پيشنهاد كردم تا در ادامه نام اركستر اول باشد اين كه ما اينجا مي خواهيم محل معرفي آخرين تراوشهاي ذهني - موسيقيايي و تفكرات موسيقيايي باشد. مي خواهيم هميشه نو باشد و اين طور دوم بماند اين كه با الهام از رنجهاي نوگرايي در ششصد يا هفتصد سال گذشته موسيقي و با الهام از نيما و اين كه دوست داشتم يك اداي احترامي باشد به تمام كساني كه به نحوي رنجهاي مشابه مرا تحمل كردند و سعي كردند در زمان خودشان اين مسئله را تفهيم كنند كه زمان نمي ايستد. پس بنابر اين در هنر هم حالت ايستا نمي تواند وجود داشته باشد، كلمه نو را براي اركستر انتخاب كردم. در ايران ما اصولا به اين شكل موسيقي نداشتيم. اگر خيلي به خودمان زحمت با بدهيم، ارفاق زياد مي توانيم بگوييم مثلا هفتاد تا هشتاد سال پيش كنجكاو شديم درباره اين موضوع بدانيم. ايران يك سنت شعري بسيار قوي دارد كه در حال ركود بود و شخصي مثل نيما اين شهامت را پيدا كرد كه بيايد و بگويد تمام اين حرفهايي كه زديد درست اما حرفهاي، ديگر هم هست كه من مي خواهم درباره اش با شما صحبت كنم. پس بنابر اين انتخاب كلمه نو از يك طرف احترام به يك روند نوگرايي در تاريخ هنر بود و از طرف ديگر اعلام اين موضوع كه ما مي خواهيم در يك شيوه تفكر انتقادي به هنر نگاه كنيم و دائما به دنبال امكانات بيشتري باشيم كه تفكرات موسيقيايي ما را مي تواند بيان كند. موسيقي * شما به دو دسته آثار ايراني و آثار غير ايراني تقسيم مي شود. نياز به ساخت آثار غير ايراني در كارهاي شما چه بوده؟ است - اين تقسيم بندي ايراني و غير ايراني يك تقسيم بندي بسيار ضخيمي است كه يك مقدار هم مقصرش خود من هستم و بيشتر به خاطر بيوگرافي هاي كوتاهي است كه از من موجود است. يك تجسم كلي به خواننده داده مي شود پس بنابراين، تقسيم بندي خيلي خوبي نيست، و بهتر است يك مقدار عميق تر صحبت كنيم. خانم گلناز گل صباحي پژوهشگر هنر، كتابي در زمينه آثار و افكار من نوشته اند كه در آنجا ايشان آثار به قول شما ايراني من را به ده دسته تقسيم وقتي كرده اند مي گوييم آثار غير ايراني در حقيقت گفتيم آثاري كه مستقيما تاثير ايراني ندارند، و غيرمستقيم ممكن است بعضي از آنهاتاثيرات و الهام هاي ايراني داشته باشند! اين به هيچ وجه نمايشگر به اصطلاح كليت موسيقي من نيست، چون موسيقي در آخرين شكلش اين تمايز را نسبت به تمام هنرها دارد كه اگر لازم باشد هيچ مرز جغرافيايي نمي تواند محدودش بكند. وقتي مي گوييم ايراني و غير ايراني يعني آثار من كه همه نوگرايي موضوع اصلي شان بوده، گاهي اوقات موضوعات خودشان را از درون مايه هاي ايراني انتخاب كردند و بالعكس. ايراني بودن و يا ايراني نبودن مهم ترين مشخصه موسيقي من نيست. يكي از گرفتاريهايي كه من در محيطكاري ايران دارم اين است، كه براي بسياري هنوز روشن نيست، موسيقي قبل از آن كه ايراني باشد بايد موسيقي باشد. اول انسان هست بعد انسان خوب. اول موسيقي بايد باشد و بعد ايراني بودنش اهميت پيدا مي كند. بنابراين اصل در تمام آثار من موضوعات مختلفي در راستاي تفكر موسيقيايي، الهام بخش قطعه بودند. بعضي از اين قطعات موضوعات خودشان را از مسائلي انتخاب كردند كه آن مسائل از بطن موسيقي ايران زائيده شده، ولي هنگامي كه هدف من شكل دادن موسيقيايي به يك تجمع هندسي فضاست در اينجا ديگر يك نغمه گيلكي نبايد الزاما نقش مهمي داشته باشد. وقتي كه در سطوح مختلفي ما يك جريان موسيقيايي به وجود مي آوريم، در اعماق مختلف ممكن است كه عمق هاي مختلفي تعريف بشوند، ولي وجه اشتراك آنها در يك جايي به هم پيوند مي خورد كه ممكن است به آن عمق ها هم ارتباطي نداشته باشد; يك سطح مشترك كه يكديگر را بيان مي كند و هيچ مهم نيست كه حالا اين قسمت اش از چه فرهنگي گرفته شده و يا در خدمت چه فرهنگي است چون اصولا طرز تفكر من در هنر ناسيوناليستي نيست. * پست مدرنيسم غربي در موسيقي به دنبال كشف و ايجاد فضاهاي نوين است. آنچه كه اين نوع از موسيقي را از موسيقي مدرن متمايز مي كند، در وهله اول نگاه انتقادي آن به مدرنيته و در وهله دوم اهميت بخشيدن به سنت هاي كلاسيك است. با اين تعريف من موسيقي شما را در دسته بندي آثار پست مدرن قرار مي دهم. مي خواهم نظر خودتان را هم در اين باره بدانم. - من اصولا گاهي اوقات براي سهولت امر از اصطلاح موسيقي پست مدرن استفاده مي كنم، اما اين اصطلاح را اصولا خيلي دوست ندارم. اولين چيزي كه اين اصطلاح القاء مي كند يك حالت به پايان دنيا رسيدن هنر است; البته شايد به اشتباه براي من. بدون آن كه بخواهم حالا وارد بحث مدرنيسم و پست مدرنيسم بشوم، فقط به اختصار مي گويم كه تنها مدرنيته است كه مي تواند شرايطي ايجاد كند كه ما بتوانيم از پست مدرنيته صحبت كنيم. و باز هم بدون آن كه بخواهم وارد بحث طولاني تر بشوم نظر شما را به اين نكته خيلي مهم از آدرنو جلب مي كنم كه مي گويد مدرنيست بودن با بودن در مدرنيته فرق دارد. موضوع براي من خيلي ساده تر از اين حرفهاست. حالا هر جاي موسيقي من با پست مدرن مطابقت دارد هيچ اشكالي ندارد، و هر جايش هم كه مطابقت ندارد باز هم اشكالي ندارد. مسئله اين است كه ما در هنر دائما به دنبال ابزارهايي هستيم كه ما را بهتر بيان كنند. اين را قانون حركت در موسيقي قرون متمادي است كه به ما ديكته كرده است. در يك لحظاتي شرايطي ايجاد مي شود كه حالت انفجاري جهش بيشتر مي شود; و اين هم باز يك قانون فيزيك قابل توضيح است كه تغييرات كلي هميشه بر روي تغييرات كيفي اثر دارد و باعث تغييرات كيفي مي شوند. شما نگاه كنيد زماني كه انيشتين از نظريات خودش صحبت مي كرد ما دانشمندان ديگري هم داشتيم كه تقريبا از نظريات مشابه صحبت مي كردند. اينها ضرورتهاي تاريخي هستند. ضرورت تاريخي است كه نيچه را به وجود مي آورد. ضرورت تاريخي است كه اگر هگل در يك سازمان و ساختار دقيق فلسفي صحبت مي كرد، نيچه در آن ساختار صحبت نمي كند. زيرا نيچه دنيايي را كه به نحوي از هگل باقي مانده تجربه كرده و مي تواند بپذيرد. نيچه براي بيان افكار خودش نياز به ساختارهاي جديد دارد. از آنجايي كه من موسيقي را نوعي زبان مي دانم، البته متفاوت از زبانهاي انگليسي يا آلماني و غيره، نوع ديگري از زبان، در تزهاي فلسفي خودم اين گونه استدلال مي كنم كه پس ما مي خواهيم چيزي را بيان كنيم. آهنگساز معمولا در بيان مكنونات ذهني و قلبي خودش توسط كلمات قاصر بوده و به همين خاطر به فركانس ها رو مي آورد. يعني واقعا اين هنر متمايز با ساير هنرهاي ديگر مي شود. هنري كه در قالب كلام اصلا محدوديت ندارد، و اينجا به دنبال ابزار كاري هستيم كه اين فركانس ها را بهتر در خدمت تفكر به كار گيريم و به دنبال سيستم هايي هستيم كه افكارمان را بهتر بيان كنند. يك جريان هميشگي و اين جريان هميشگي به خاطر همان موضوعي كه در ابتداي گفتار گفتم يعني تغييرات كمي كه پشت سر خودش تغييرات كيفي را به همراه دارد، يكدفعه حالت جهشي پيدا مي كند و مي بينيم چگونه در سالهاي مياني قرن در پاريس موسيقي كنكرت و در كلن موزيك الكترونيك به وجود مي آيد. اين يك اتفاق نيست. يك ضرورت تاريخي در آنجا بارور شده يا به آن مرحله اي مي رسيم كه تقريبا همزمان در فرانسه توتاليته يك جور كنار گذاشته مي شود و در اتريش جور ديگر. اين يك تكامل خطي نيست، ما يك تكامل عمودي داريم كه در يك جايي با وجوه مشتركي يك فشار كمي باعث انفجاري شده; هركسي هرجاي اين انفجار هست سهم خودش را بيان مي كند. يعني به عبارت ديگر برخلاف يك ديدگاه سطحي كه ممكن است فكر كند دبوسي و شوئنبرگ بايد الزاما مخالف هم باشند، يك ديدگاه عميق تر مي تواند اينها را حتي اگر از هم بدشان بيايد به صورت مكمل هم در خدمت همان انفجار بزرگتر قرار بدهد. من قبلا افسوس مي خوردم كه دو تا از نوابغ موسيقي خيلي از هم خوششان نمي آمد: برامس و بروكز. اين دو اوج رمانتي سيسم موسيقي بودند; نقطه عطفي براي عبور رمانتي سيسم به موسيقي بعد از رمانتي سيسم بودند و در عين حال مكمل هم، ولي از يكديگر خيلي خوششان نمي آمد. اين دو اگر يك كمي از فلسفه پنجاه سال بعد خودشان، از بيانات اشخاصي مثل آدرنو اطلاعاتي داشتند، موضوع را از يك پرسپكتيو ديگر مي ديدند. اين نكته خيلي مهم است كه شما بدانيد مقداري از انفجار را در خود حمل مي كنيد. يعني يك اتفاق به خاطر ضرورت تاريخي دارد به وجود مي آيد و اين انفجار آن قدر بزرگ است كه شما ممكن است آن طرف منحني را نبينيد كه چه كسي ايستاده و يا اگر بدانيد از آن شخص بدتان بيايد. ولي اگر برويد و از بالاي منحني به اين انفجار نگاه كنيد متوجه مي شويد اگر آن شخص آن طرف منحني نباشد، اين انفجار اصلا رخ نمي داد يا ناقص رخ مي داد. به اين ترتيب است كه ما همزمان تقريبا يك عبورهاي عجيبي از قرن نوزدهم به قرن بيستم ما مي بينيم با چندين سال اختلاف شوئنبرگ را يك جا مي بينيم و دبوسي را جاي ديگر، اسكرياوين را يك جا مي بينيم و چارلر آيوز را آن طرف دنيا، در آمريكا و اينها همه پاسخ به يك سوال هستند، موسيقي قرار است وارد دوره جديدي شود. شما اگر مي گوييد پست مدرن بگوييد پست مدرن، اسماء براي من هيچ اهميتي ندارند. من در گفت وگويي با يكي از دوستان زماني كه اين دوست عزيز مي خواست با كلي دليل و مدرك به من ثابت كند كه من در افكارم تناقض دارم، به او گفتم اين را ثابت نكن من اين، را مي دانم; اساس فكر من پذيرش تناقض است و شايد من از اين طريق به عرفان رسيدم، نمي دانم. شايد اين تناقض از نظر من در خيلي از مواردي كه من آنها را متناقض مي دانستم تناقض نبوده و اين تناقض ديدن به علت عدم اطلاعات كافي از شرايط بوده. بنابر ين برامس و بروكز مكمل يكديگرند و من عليرضا از مشايخي، آن دوتا كه هستند مي توانم سنتز خودم را بيابم. من خيلي جوان بودم كه با خواندن يك جمله از ژيد ذهنم از يك سري چيزها آزاد شد; و آن جمله اين بود، البته از روي حافظه نقل مي كنم شايد خيلي دقيق نباشد: من نه تنها از تناقض بلكه نمي ترسم، به استقبالش مي روم. وقتي كه آن جمله را خواندم يك نفس راحت كشيدم; و همين مقدمه اي شد كه پس از يك كوشش سي وپنج ساله به تئوريهاي من در زمينه متاايكس ختم شد. متاايكس آخرين كار من نيست، در واقع اولين كار من است ولي من آن موقع جوانتر از اين بودم كه استدلال بتوانم بكنم. متاايكس براي من در سال 1966 با قطعه شور آغاز من شد آنجا خودم گفتم بايد دوش آب سرد را يك بار روي خودم بريزم كه تمام ترسم از شالوده هاي آكادميك يكجا بريزد. آمدم در يك طرف اصوات غير موسيقايي قرار دادم (يعني همان نويز ) و در طرف ديگر شور مورد علاقه خودم را و اينها را در هم ادغام كردم. بعد كاري كردم كه از شور اصوات غيرموسيقايي ساطع شود. آنجا براي اولين بار موسيقي نوشتم كه با ترس و لرز براي دوستانم گذاشتم و جوانتر از اين بودم كه باورم بشود راهم در زندگيم قرار است اين باشد. من در تمام سبك هايي كه به وجود آوردم هميشه گوشه چشمم به قطعه شور بلافاصله بود بعد از دو سال با يك قطعه خيلي وسيع تر از شرق تا غرب شكل خيلي عظيمي به خودش گرفت و بعد همين طور در گوشه و كنار آثار من، همان آثاري كه شما گفتيد ايراني و غيرايراني وجود داشت. تمام اينها در حقيقت آزمايشگاهي بود براي اينكه ببينم چگونه مي شود يك موسيقي بالاي هويت هاي فرهنگي قرار بگيرد و گرفتار تعصبات ملي نباشد. * به نظر مي آيد شما از طريق تجربه كردن در يك جريان سريالي رو به جلو، موسيقي و سبكتان را شكل داديد. آيا اين نگاه به روند شكل گيري موسيقي شما درست؟ است - به طريقي بله; حتي من براي شما مي توانم از يك قطعه اي اسم ببرم كه از 1982 آن را دارم مي سازم و اين قطعه را گذاشته بودم كه در پايان زندگيم تمامش كنم. ولي حالا يا پايان زندگيم است يا حوصله ام سررفته و اميدوارم در سه سال آينده تمامش اين كنم قطعه به يك تعبير خيلي طولاني است يعني، بيست و پنج دقيقه و اين دليل طولاني شدن ساخت اين قطعه نيست. بيست و پنج دقيقه زماني است كه من در يك مدت كوتاهي آن را مي نويسم. علت طولاني شدن ساخت اين قطعه اين است كه بسيار ظريف و بسيار بطئي آنچه كه در موسيقي ام مي گذرد از لابلاي آثارم به اين اثر اضافه مي شود، گاهي اوقات حتي يك نت. اين تقريبا مجموعه تمام آثار من است; بعضي قسمت هايش را شما تشخيص مي دهيد زيرا يك دقيقه از يك اثري درونش هست و در بعضي از قسمت هاي ديگرش به علت اينكه فقط سه ثانيه از يك اثر ديگر درونش هست شما آن را تشخيص نمي دهيد. عنوان اين اثر را گذاشتم به طرف شرق. اين عنوان يك سوژه نمادين است. اين را هم بلافاصله به شما بگويم كه من از اين خطكشي هاي جغرافيايي شرق و غرب كاملا بدورم و در اينجا آن شرقي كه من مي گويم بهشت شخصي گمشده خودم است كه احساس مي كنم در تمام زندگيم داشتم به طرفش مي رفتم. پس در خيلي از آثار من ردپاي يك اثر ديگر هم هست و مي شود آن را حس كرد. ادامه دارد