Hamshahri corpus document

DOC ID : H-811014-59439S1

Date of Document: 2003-01-04

پايان گفت وگوي انتقادي روابط ايران و اروپا در گفت وگو با سفير فرانسه به دنبال سخنان وزير امور خارجه دانمارك كه تا پايان ماه دسامبر جاري رياست دوره اي اتحاديه اروپا را برعهده دارد، برخي چنين تصور كردند كه گويا بايد در انتظار تغيير موضع آن نهاد سياسي _ اقتصادي نسبت به ايران بود. چرا كه رئيس ديپلماسي دانمارك اعلام كرده بود كه بايد گفت وگوهاي انتقادي با ايران را از سر با گرفت اين حال، فرانسوا نيكولو سفير فرانسه در تهران ضمن ابراز تعجب از اين سخنان، تاكيد دارد كه موضع اتحاديه اروپا در قبال ايران تغيير نكرده است. او در ضمن مي گويد كه دوره گفت وگوهاي انتقادي سپري شده است. نيكولو همچنين به مصاحبه اش با همشهري در مورد قطعنامه 1441 در مورد عراق و سياست آمريكا در قبال عراق و منطقه سخن گفته است كه توجه خوانندگان را به مطالعه اين گفت وگو جلب مي كنيم. سيامك بهبودي * اولين پرسش خودم را طبيعتا در مورد بحران عراق مطرح مي كنم. فرانسه در بحران عراق به خصوص در تلاش مربوط به تدوين و تصويب يك قطعنامه جديد (قطعنامه ) 1441 در شوراي امنيت خوش درخشيد كه از آن بايد به عنوان يك پيروزي براي ديپلماسي فرانسه نام پس برد از آن، برخي از مطبوعات خاورميانه بر روي اين موضوع كار كردند كه فرانسه حتي مي تواند جبهه مبارزه با برتري جويي آمريكا را برعهده بگيرد. نظر خود شما به عنوان سفير فرانسه در اين خصوص؟ چيست خيلي رك و راست بگويم كه ما اين جريان را به عنوان پيروزي فرانسه به حساب نمي آوريم. به طور قطع، از اينكه كار خوبي انجام داديم، احساس رضايت داشتيم، چون در حقيقت، ديپلماسي فرانسه كار موفقي را به انجام رساند. در اين ارتباط به برخي از اهداف مانند رعايت قانون بين المللي دست يافتيم يا اينكه تلاش كرديم حتي الامكان جامعه بين المللي در مورد عراق به نتيجه اي دست يابد. سياست ما در اين خصوص دو مرحله داشت. يكي اينكه هر هدفي كه مي خواهد انجام شود، قانوني باشد و ديگري آنكه، هر اقدامي كه انجام مي گيرد، بايد مشروع باشد. در اين زمينه، با اتفاق آرايي كه حاصل آمد، مشروعيت نيز به دست آمد. اين درست است كه ما توانستيم نقش مفيدي ايفا كنيم و علت آن نيز اين بود كه ما بينابين چند موضع قرار داشتيم. البته همين موضوع را نيز بايد بگويم كه اين قضيه به معناي مبارزه با ايالات متحده آمريكا نبود. چيزي كه من مي توانم بگويم اين است كه وزير امور خارجه فرانسه كه روزي حداقل 4 تا 5 ساعت با اعضاي شوراي امنيت تماس تلفني داشت، هرگاه كه با همتاي آمريكايي خود صحبت مي كرد، خيلي لحن دوستانه و صميمانه اي تلقي داشت من از اين جريان آن است كه ما توانستيم موضع ايالات متحده را كه در ابتدا خيلي يك جانبه بود، منعطف كنيم و كم كم به روزي رسيديم كه آقاي بوش در مجمع سازمان ملل متحد در سخنراني خود گفت كه شايد بد نباشد برگ سازمان ملل متحد را نيز بازي كنيم و از آن روز فهميديم كه توانسته ايم بر مواضع آمريكا تاثير بگذاريم. بنابراين اگر بتوان صحبت از يك پيروزي كرد، اين پيروزي چندجانبه گرايي بر يك جانبه گرايي بود كه در آغاز كار موضع ايالات متحده بود. حالا ممكن است كه اتفاقات ديگري هم بيفتد، ولي فكر مي كنم الان كه داريم صحبت مي كنيم، يك دستاورد خوب حاصل شد. * در حقيقت مي توان گفت كه عقل سليم پيروز شد. بله. * آيا مي شود اميدوار بود كه همين عقل سليم تا پايان كار حاكم باشد و اهداف قطعنامه تحقق 1441؟ يابد من كه اميدوارم. البته بايد توجه هم داشت كه اگر قرار بر اين باشد كه عقل سليم باقي بماند، بايد نزد همه باقي بماند، نه فقط نزد جامعه بين المللي. منظورم اين است كه عراقي ها هم بايد از خود عقل سليم نشان دهند و اين نكته اي است كه هنوز قطعيت در آن وجود ندارد. * در سخنان مقام هاي آمريكايي ديده شد كه آنها مي گويند مفاد قطعنامه به آن كشور اين اجازه را مي دهد كه اگر اجرايش به موانعي برخورد، بتواند به صورت خودبه خود عمليات نظامي انجام دهد. چه مكانيسمي براي تثبيت چنين ايده اي انديشيده شده؟ است اگر جواب صريح مي خواهيد كه نه. در متن قطعنامه چنين برداشتي وجود ندارد. اما آنچه كه در عمل مبناي ما است، اظهارات رسمي مقام هاي آمريكا است. همان طور كه اطلاع داريد، پس از تصويب هر قطعنامه اي در سازمان ملل متحد، هر كشوري اظهارات رسمي دارد و پس از تصويب قطعنامه 1441 آقاي نگروپونته نماينده آمريكا در شوراي امنيت اظهاراتي را بر زبان راند كه به نظر ما بسيار مثبت و رضايت بخش بود. از اين اظهارات چنين برمي آمد كه ايالات متحده روند دو مرحله اي بودن را پذيرفته است. اگر متن قطعنامه را با دقت بخوانيد، يك مورد هست كه به ايالات متحده آمريكا اين اجازه را مي داد كه به طور يك جانبه عمل كند و آن مورد اين بود كه صدام حسين قطعنامه را نپذيرد. اما با پذيرش آن توسط دولت عراق و آغاز بازرسي ها، مطابق قطعنامه رويه جديدي حاكم شده است زيرا شوراي امنيت براي اينكه بتواند اجلاس ديگري برگزار كند، بايد گزارش ديگري را از جانب بازرسان دريافت كند، دال بر اينكه عراق دارد قطعنامه را نقض مي كند. البته مي توان چنين تصور كردمواردي پيش آيد كه باعث شود ايالات متحده تصور كند كه مجاز به اقدام يك جانبه است، ولي اين موارد حالت هاي خاص است. براي مثال، بازرسان مورد تهاجم فيزيكي قرار گيرند و كشته شوند. يا اينكه بازرسان ناگهان با آنچنان حجم عظيمي از سلاح هاي كشتارجمعي مواجه شوند كه قابل كنترل نباشد كه همين امر به آمريكاييان مجوز دهد كه تصور كنند بايد فورا حمله كنند. اما اين موارد، ديگر خيلي فرضي هستند. * يكي از روزنامه هاي چاپ آلمان، مطلب قابل توجهي را نوشته بود و آن اينكه، تمام دام ها در قطعنامه 1442 انديشيده شده است تا عراق گرفتار جنگ شود. حتي مطبوعات آمريكايي نيز به نقل از مقام هاي آن كشور نوشتند كه اگر از سوي پدافند عراق به هواپيماهاي آمريكا و انگليس تيراندازي شود، به معناي نقض قطعنامه خواهد بود. به نظر مي رسد كه برخي محافل در آمريكا به جنگ علاقه مندند. آنها قطعنامه 1441 را مانع هدف خود مي دانند و مي كوشند در وراي آن، راهي براي جنگ پيدا كنند. در عين حال، ايگور ايوانف وزير امور خارجه روسيه گفته است كه وقوع جنگ در منطقه، كل موقعيت را در خليج فارس و خاورميانه دگرگون خواهد اين كرد عامل دگرگوني، مهمي بود كه هم كشورهاي منطقه و هم كشورهاي بزرگي چون فرانسه و روسيه را واداشت تا براي جلوگيري از جنگ اقدامات عاجلي را به عمل بياورند. نظر شما در اين موارد؟ چيست شما دو سوال را پرسيديد! در باب سوال نخست شما بايد بگويم كه به جز اين تحليل، تحليل هاي ديگري نيز وجود دارد. اين را بايد به شما هم بگويم كه مطبوعات عرب ضمن آنكه فرانسه را به جهت قطعنامه 1441 ستودند نتيجه گرفته اند كه قطعنامه نمي تواند مانع از آغاز جنگ شود. خود آمريكا هم از اين قاعده جدا ما نيست همان گونه كه در دوره هاي ديگر نيز ديديم، دو جناح بازها و كبوترها وجود دارند. اما آنچه كه بايد صادقانه گفت، اين است كه اگر صدام حسين بخواهد، اجتناب از جنگ برايش دشوار نيست. تصورم اين است كه اگر آمريكايي ها دلايل قوي اي نداشته باشند، ترجيح خواهند داد كه جنگ نكنند، زيرا جنگ مسائل بيشتري را ايجاد خواهد كرد. در مورد سوال ديگرتان نيز بايد بگويم، در صورت آغاز جنگ چنان فرضيه هاي متفاوتي در هم متداخل مي شوند كه نمي توان هيچ چيز را به روشني و وضوح گفت كه به طور حتم يك موضوع خاص روي خواهد داد. به طور قطع، در ايالات متحده، كساني وجود دارند، مقصودم بازها هستند، كه نظرشان اين است كه پس از حل ماجراي عراق چرا نبايد مسائل جاهاي ديگر را حل كنيم و در تمام منطقه، نظام ها و دولت هايي را سركار نياوريم كه طرفدار ما باشند! و چرا از همين فرصت استفاده نكنيم كه يك راه حل را به بحران اسرائيل و فلسطين تحميل نماييم و قال آن قضيه را هم بكنيم! آنها طرفدار يك ديدگاه تجويزي هستند كه مي خواهد اراده خود را تحميل تصور كند من اين است كه چنين تلقي اي مقدار زيادي ساده انگارانه است، چون اين منطقه، منطقه بسيار پيچيده اي است و نمي توان با دستورالعمل هايي كه از واشنگن صادر بشود، دوباره به آن اشكال جديدي به طور داد قطع، اگر قرار باشد كه چنين اتفاقي بيفتد، ناكامي هاي فراواني در انتظار ايالات متحده در اين منطقه خواهد بود. اما به فرض اينكه جنگ در بگيرد، كه من شخصا اعتقاد ندارم جنگ اجتنابناپذير است، چنان كار انبوهي بر سر همگي _ ما و حتي آمريكايي ها _ خراب خواهد شد كه يك عراق باثبات، در صلح و رو به رفاه ايجاد كنيم كه وقت سرخاراندن نخواهيم داشت. * البته اگر چيزي كه شما مي گوييد، تحقق يابد كه بهترين شق يا سناريويي است كه مي توان براي آينده عراق در نظر داشت. اما همان طور كه اشاره هم كرديد، بازها طرح هاي ديگري دارند و در حال حاضر نيز به رغم تصويب قطعنامه 1441 توازن قوا به سود آنان است و روند تحولات نشان مي دهد كه جورج بوش در اكثر مواقع به سخنان آنان توجه داشته است. در اين صورت اگر بدترين سناريو به اجرا درآيد، واكنش اروپا و به ويژه فرانسه چه خواهد؟ بود براي من، اين موضوع قطعي است كه اگر هم جنگي درگيرد، محدود به عراق خواهد بود. آنچه كه محتمل به نظر مي رسد، اين است كه اگر آمريكايي ها روزي توانستند عراق را فتح كنند، به طور قطع تلاش خواهند كرد كه بر كشورهاي منطقه تاثيرگذار باشند. اما در آن صورت نيز از همان اهرم هاي سنتي و ديپلماتيك استفاده خواهند كرد، نه اينكه اقدام به كشورگشايي در منطقه كنند. يادم مي آيد در سال 1991 كه آمريكا اقدام به مداخله نظامي در منطقه كرد روزنامه هاي آن زمان نوشتند: درست است كه قطعنامه شوراي امنيت، آزادسازي كويت را مطرح كرده، ولي در عين حال، اين مجوزي براي آمريكا است تا صدام را سرنگون كند و در اين زمينه نيز آمريكايي ها تنها به آزادسازي كويت بسنده نخواهند كرد. اين تحليل نه تنها توسط روزنامه هاي فرانسوي، بلكه ايراني نيز ارائه مي شد. آنها همچنين عقيده داشتند كه ما احمق نيستيم و مي فهميم و به محض اينكه كار كويت تمام شود، آمريكايي ها به بغداد خواهند رفت و صدام حسين را سرنگون خواهند كرد. اما وقتي كه اين پيش بيني به وقوع نپيوست، همگان تعجب كردند. گرچه بسياري نيز گفتند بوش پدر كار درستي انجام نداد و آمريكايي ها بايد تا بغداد مي رفتند! * تصور مي كنم كه دليل اين اقدام، آن بود كه آمريكا نمي دانست آينده عراق پس از صدام حسين چه خواهد؟ بود در عين حال، آمريكا با تحولات در ابعاد بزرگ تر مواجه بود و آن روند فروپاشي سوسياليسم در الگوي شوروي آن دوره بود. اما به نظر من، الان آمريكا مي داند كه چه مي خواهد. حال بگذريم كه آيا طرح آمريكا در ارتباط واقع بينانه است يا خير، اما به هر حال، مي دانند كه چه مي خواهند. بايد صبر كنيم تا ببينيم آمريكا چه خواهد؟ كرد فعلا بايد بگذاريم زمان سپري شود. ما عجالتا وارد روند بازرسي شده ايم، جز اينكه همان گونه كه گفتم يك فاجعه عظيم انساني روي دهد يا بازرسان با نقض بسيار آشكار قطعنامه از سوي عراق مواجه در شوند هر صورت، چند ماه زمان لازم است تا بازرسان گزارش خود را به شوراي امنيت ارائه دهند. قرار است يك گزارش مقدماتي در اواخر ماه ژانويه به شوراي امنيت داده شود و در اواخر بهار، آنان يك سري گزارش هاي جزيي تر و دقيق تر ارائه خواهند داد و بنابراين، اگر اتفاق يا حادثه خيلي حادي پيش نيايد، آنچه كه در انتظار ماست، ادامه اين روند براي چندين ماه است و قرار نيست تا آن هنگام، جنگي دربگيرد و اميدواريم كه هرگز شاهد جنگ در منطقه نباشيم. البته يك احساس بسيار قوي در منطقه حتي در ميان افرادي كه از نظر سياسي و حقوقي با جنگ مخالفند، وجود دارد كه اين مسائل سرانجام به نوعي با جنگ حل شود و اينكه مسائل با جنگ فقط در عراق حل شود، در ميان برخي جا افتاده است! ولي يك درس بزرگ تاريخ آن است كه هيچ وقت از جنگ نتيجه اي حاصل نمي شود كه پيش از آن پيش بيني مي شد. هميشه بايد در انتظار رويدادهاي غيرمترقبه بود. البته ممكن است بعضي از دستاوردهاي پيش بيني شده در جنگ تحقق يابد، اما جنگ نوعي زمين لرزه است كه خواه ناخواه رويدادهاي غيرمترقبه را در پي خواهد بنابراين داشت اگر جنگ نوعي راه حل ساده و آسان به نظر برسد، خصوصا اينكه قرار است آمريكايي هاآن را برعهده بگيرند و قرار نيست بقيه كاري انجام دهند، اما جنگ وسوسه اي است كه بايد از آن پرهيز كرد، چون مي تواند نتايج غيرقابل پيش بيني داشته من باشد فكر مي كنم اگر كساني كه مي خواهند جنگ راه بيندازند، بيانيه اهداف خود را در مورد به راه انداختن جنگ بنويسند و سپس اين كاغذ مهر و موم شود و پس از جنگ باز و با نتايج جنگشان مقايسه شود، جالب توجه خواهد بود و نتايج درخشاني براي بشريت خواهد داشت. * بحران عراق باعث نگراني بسياري از كشورهاي منطقه شد كه از پيامدهاي يك جنگ احتمالي نگرانند. گرچه كويت و تركيه را مي توان از اين نظر مستثني دانست. آيا فرانسه با اين كشورها از جمله ايران، سوريه و عربستان سعودي در ارتباط با بحران عراق مشورت و رايزني داشته است تا چگونه بتوان از وقوع جنگ جلوگيري؟ كرد ما در تمام مدتي كه قطعنامه 1441 به تصويب برسد رايزني هاي بسيار تنگاتنگي با تمام كشورهاي عرب و منطقه داشتيم. تصور من بر اين است كه كشورهاي عرب به خاطر نگراني هايي كه داشتند از تصويب قطعنامه 1441 خوشحال بهترين شدند دليل آن اين بود كه سوريه به قطعنامه راي داد. در حالي كه چند ساعت قبل از راي گيري مشخص نبود كه به آن راي دهد. براي ما اين راي سوريه، ارزش نمادين بسياري داشت. زيرا از يك طرف نشان دهنده اتفاق نظر جامعه بين المللي مي شد و از نظر سياسي و رواني، فشار بر صدام حسين را افزايش مي داد و از طرف ديگر، سوريه به عنوان يك كشور به هر حال بازتابدهنده نظر همتايان عرب خود بود. خوشحالي بعدي ما حمايت اتحاديه عرب از قطعنامه 1441 و درخواستش از صدام حسين براي اجراي كامل آن بود كه 48 ساعت پس از نظر شوراي امنيت اعلام شد. موضوع جالب توجه اقدام نماينده عراق در اتحاديه عرب در تاييد بيانيه اتحاديه عرب بود. * شما به كشورهاي عربي اشاره كرديد. آيا همين رايزني ها با ايران و حتي تركيه نيز انجام ؟ گرفت و ديدگاه مقام هاي ايران در اين ارتباط چه؟ بود خود من در يكي از لحظات كليدي روند تصويب قطعنامه 1441 مامور شدم كه مواضع فرانسه و سطح پيشرفت قضايا را به اطلاع مقام هاي ايراني برسانم و مي توانم بگويم كه همواره ما، با بيشترين توجه مقام هاي ايراني و بيشترين پشتيباني آنان نسبت به خطمشي خودمان مواجه بوديم. مسئله مهم و اصلي اين است كه مقام هاي ايراني درست مانند ما براي قوانين بين المللي اهميت قائل هستند و توسل به زور را در چارچوب آن قوانين قابل اجرا مي دانند. نكته ديگري كه مقام هاي ايراني بر آن تاكيد داشتند و مورد نظر ما نيز بود، آنكه هر اتفاقي روي دهد، تماميت ارضي عراق بايد حفظ شود، لذا ما هيچ مشكلي با مقام هاي ايراني نداشتيم. در هر صورت، به دليل عضويتمان در شوراي امنيت و نيز موضع خاصمان در ارتباط با بحران عراق، ما در ميان كشورهاي عضو اتحاديه اروپا بيشتر با ايران در ارتباط بوديم. * صحبت از اتحاديه اروپا شد و لذا بي مناسبت نمي بينم كه به روابط آن اتحاديه و ايران اشاره كنم. طي هفته هاي اخير، مباحثي از سوي اروپاييان به ويژه دانمارك در مورد ايران مطرح اين شد كشور پيشنهاد كرد كه گفت وگوي انتقادي با ايران آغاز شود و در مذاكرات كنوني تجديدنظر انجام گيرد. آيا كشورهاي اروپايي در مورد ايران دچار اختلاف نظر شده اند و موضع فرانسه در اين ارتباط؟ چيست من هم اين مطلب را مانند شما در روزنامه خواندم و مانند شما هم بسيار متعجب شدم. فعلا بايد با همكاران دانماركي خود در اين مورد صحبت كنيم تا اطلاعات بيشتري را به دست آوريم. اما آنچه كه مي توانم بگويم، اين است كه موضع اتحاديه اروپا نسبت به ايران هيچ تغييري نكرده است. * به نظر مي رسد كه يك كشور حتي اگر رئيس دوره اي اتحاديه اروپا هم باشد، قادر نيست بدون تصميم ديگر اعضا اقدام به تغيير مواضعش كند. نه، دانمارك به عنوان رئيس دوره اي نمي تواند تصميمي را بدون تصويب ديگران به اجرا بگذارد. البته حقيقت امر آن است كه در جريان يك نشست در پارلمان دانمارك يك سري مباحث مطرح شد و دولت آن كشور مواضع خود را توضيح داد و بعد هم حرف هايي زده من شد شخصا تفاوتي ميان موضع عملي دولت دانمارك و آنچه كه اتحاديه اروپا انجام مي دهد، نمي بينم. شايد فقط يك بحث واژگاني مطرح شده از باشد نظر ما، دوره گفت وگوي انتقادي گذشته و تمام شده است. ولي شايد لازم باشد كه بر يك سري مسائل از نظر واژگاني كه به كار گرفته مي شوند، تاكيد بيشتري شود.