Hamshahri corpus document

DOC ID : H-801224-54511S1

Date of Document: 2002-03-15

سرمايه هاي فراموش شده گفت وگو با دكتر محمدتقي رهنمايي، استاد دانشگاه تهران مژگان جمشيدي درياچه هامون، سيستان بخش مركزي كوير سيرجان پيرامون درياچه پريشان، فارس در كشوري مثل ايران كه منابع حيات وحش اش محدود است شكار به عنوان يك منبع اكوتوريستي به نظر من جرم است عكس ها: طبيعت ايران، بيژن فرهنگ دره شوري و نصرالله كسرائيان كوه هاي كليبر، آذربايجان شرقي آبشار مارگون، فارس قوچ و ميش شيراز، فارس درنا، درياچه پريشان، فارس درياچه اروميه، آذربايجان غربي زندگي شهري انسان امروز، به ويژه در كشورهاي جهان سوم چنان با دشواري هاي روزمره درهم آميخته كه كمتر كسي مجال تفكر به طبيعت و طبيعت گردي را مي يابد، حال آن كه بسياري از روانشناسان و متخصصان علاج استرس ها و فشارهاي زندگي به اصطلاح مدرن را در بهره گيري از روح سبز طبيعت مي دانند. محمدتقي رهنمايي از طبيعت گردي، اين گمشده روان انسان، برايمان مي گويد از فعاليت هاي سبزي كه مي تواند در بستر بسيار غني اين كشور به بار نشسته و دريچه اي عظيم بر منافع مادي و معنوي ما گشايد. دكتر رهنمايي استاد جغرافيا و به ويژه جغرافياي شهري و جهانگردي در دانشگاه تهران است و براي درك بيشتر از مفهوم اكوتوريسم و ظرفيت هاي بالقوه ايران براي استفاده از اين فعاليت با وي به گفت وگو نشسته ايم. & & & اساسا & اكوتوريسم به چه معناست و چرا شما آن را صنعت نمي دانيد ضمن اين كه گويا شما جزء اقليت هايي هستيد كه با واژه صنعت مخالف ايد. من در اقليت نيستم. كساني كه از نظر واژه شناسي و ترمينولوژي اطلاع چنداني ندارند در اقليت هستند. industry در زبان خارجي معاني مختلفي دارد كه يكي از اين معاني صنعت است و ما در فارسي فقط صنعت معني كرديم. توريسم صنعت نيست بلكه فعاليت است، حتي اساتيد زبان شناسي هم بر اين اعتقادند كه اين واژه در مورد توريسم صنعت معني نمي شود بلكه فعاليت صحيح تر است. اما اكوتوريسم از دو واژه تشكيل شده، اكو به معني بوم و محيط مي باشد ولي اصطلاحا اكوتوريسم به طبيعت گردي معني شده، يعني توريسمي كه هم سو و هم جهت با منابع توريستي است درياها، سواحل، رودخانه ها، جنگل، غار، مراتع، چشمه هاي آب معدني، تالابها، كويرها، همه و همه مجموعه اي از نهاده هاي طبيعي و غيرانسان ساخت است كه به نوعي كنجكاوي انسان ها را تحت تاثير قرار مي دهد تا براي شناخت بيشتر به اين مكان ها بروند و از طرفي درك همه مردم درباره اكوتوريسم يكسان نيست و در سنن و فرهنگ هاي مختلف ديدگاه هاي مختلفي نسبت به منابع توريسم طبيعي وجود دارد مثلا كوير از نظر مردم ما، محيط خشن و خشكي است و تعداد كساني كه در اين كشور به اين موضوع علاقه مند باشند هم كم است ولي از ديد كسي كه در اروپا به خصوص اروپاي شمالي و كانادا و.. زندگي مي كند، بازديد از كوير يك تجربه ارزنده است و برعكس براي مردم ما هم ممكن است جنگل هاي انبوه مناطق سردسيري و يا رودخانه ها و درياچه هاي يخي كه بر روي آن پاتيناژ مي كنند خيلي جالب و جذاب باشد پس مقوله اكوتوريسم، مقوله اي نيست كه براي تمام مردمان دنيا داراي يك معنا باشد. به & عقيده جنابعالي آيا تورهاي شكار را مي توان نوعي فعاليت اكوتوريستي به شمار؟ آورد شكار جزو توريسم ورزشي و توريسم ورزشي نيز مقوله اي مستقل و جدا از اكوتوريسم به شمار مي رود; در عين حال به دليل آن كه منابع قابل شكار جزيي از طبيعت است، برخي آن را نيز جزو اكوتوريسم قلمداد مي كنند. با وجود اين، توريسم ورزشي از جمله صخره نوردي، پرواز با كايت، شكار و صيد، قايقراني و.. همگي از منابع اكوتوريستي تامين مي شوند، اما جزو فعاليت توريسم ورزشي به حساب مي آيند. تعبير & ما از اكوتوريسم يا طبيعت گردي اين است كه انسان به نحوي از طبيعت استفاده كند كه به آن صدمه اي وارد نشود، آن وقت چطور شكار مي تواند در مقوله طبيعت گردي؟ بگنجد در كشوري مثل ايران كه منابع حيات وحش اش محدود است شكار به عنوان يك منبع اكوتوريستي به نظر من جرم است. در حال حاضر ما در كمتر زيستگاهي، مازاد جانوران قابل شكار داريم. نسل بسياري از اين جانوران در بعضي مناطق يا كاملا از بين رفته و يا در حال نابودي است. ما در ايران نمي توانيم بگوييم اگر شكار نباشد تعادل اكوسيستم به هم مي خورد، ولي در بعضي از كشورهاي جهان عكس اين موضوع صادق است، مثلا در نيوزلند گله هاي گوزن به دليل شكارچي كم و جمعيت كم، زاد و ولدشان زياد است و اين افزايش جمعيت آنها اكوسيستم را تهديد مي كند. از اين رو، براي ايجاد تعادل مجبورند با هلي كوپتر به شكار اين حيوان بروند و گوشت حاصل از اين نوع شكار هم در بازار عرضه مي شود. همين طور بسياري از كشورهاي اروپاي مركزي، هر ساله برنامه شكار قرقاول دارند و اوائل پاييز شكارچيان براي اين كار مجوز مي گيرند. آنجا اينطور نيست كه هركسي هر لحظه كه اراده كرد به شكار برود و براساس يك تقويم زيست محيطي، يك دوره يا چندين دوره به جانوران فرصت مي دهند تا دوره زايشي يا جوجه آوري خود را سپري كنند و اين را هم بايد در نظر داشت كه در اين كشورها منابع غذايي به وفور در اختيار وحوش است، سيستم حفاظتي يك سيستم موثر و پايدار است، زيستگاه هاي آنجا انبار علوفه دارد، آبشخور و پناهگاه دارد، پناهگاه هايي كه مثل غار ساخته شده تا در شرايط لازم وحوش به آن پناه ببرند. آن وقت ما چه كار؟ مي كنيم به امان خدا رها مي كنيم. همين سال گذشته يك رستوراني در ايتاليا به يك شركت ماموريت داده بود تا در جنگل هاي تالش پرنده اي را صيد كنند به نام نوشك كه پرنده اي وحشي با منقار درازو فوق العاده خوش گوشت است. گويا شكارچيان هرپرنده را 20 تا 30 دلار سپس مي فروختند با هواپيما اين پرنده ها به آنجا برده مي شد. نمونه ديگر اين نمايش هايي است كه شيوخ عرب در آن شركت اينها مي كنند حركت هاي نسنجيده اي است كه من با آن مخالفم. اصلا خود سازمان ليست جريمه اي دارد كه مبالغ جريمه شكار هر حيوان از پنج هزار تومان تا رقم هاي ميليوني در آن ثبت شده است. آن وقت از طرف ديگر شاهد شكار شيوخ عرب در عرصه هاي زيستي مان هستيم، حالا به هر دليلي كه باشد كه به اعتقاد من بالاترين دليل اش اين است كه دلار مي دهند. براي كشوري كه سالي 18 _ 17 ميليارد دلار نفت صادر مي كند و حاضر است براي به دست آوردن 50 هزار دلار جامعه زيستي خودش را به حراج گذارد اين مسئله يك مقدار جاي سوال دارد. اين يكي از آن تصميم گيري هاي غلط هركسي است هم كه اين موافقت را كرده و يا اقدامي كرده اعم از اين كه بخش دولتي باشد يا خصوصي، دقيقا در جهت يك نظام سوداگري عمل مي كند نه در جهت يك مديريت صحيح. اگر سازمان محيط زيست اين مجوز را صادر كرده كار بسيار اشتباهي كرده، اگر هم آژانس هاي جهانگردي اين كار را كردند بسيار اشتباه كردند. & براي شكار كه ظاهرا مجوز سازمان لازم است. دقيقا همين طور است. اما سازمان بايد ببيند كه در اين زمينه مازادي دارد كه بخواهد اين كار را بكند، من به نظرم مي رسد كه اين بيشتر يك سري محاسبات سياسي براي به دست آوردن دل شيوخ عرب است، نه براساس يك منطق قانوني و اين مسئله هم جز اين كه ما را بيشتر پيش چشم آنها تحقير كند نتيجه ديگري ندارد. حتي اگر سازمان از اين طريق 50 هزار دلار هم درآمد كسب كرده باشد، باز هم اين مقدار درآمد ارزي در مقابل اين همه مبادلات ارزي كه داريم اصلا پولي نيست. & پس با توجه به وضعيت بحراني حيات وحش كشور شما اين جنبه از اكوتوريسم را صلاح؟ نمي دانيد نه، من صلاح نمي دانم. زماني بود كه در اين مملكت، حيات وحش زيادي زندگي مي كرد اما چون زيستگاه ها كه عمدتا شامل جنگل ها و مراتع بود و جنگل ها هم داراي مالك خصوصي بود به هركسي اجازه نمي دادند كه در حوزه خصوصي اين مالك و آن مالك شكار كند و شكار نظم داشت. كساني كه اين كار را مي كردند، حرفه اي اين كار بودند و چون حرفه اي بودند، براساس يك منطق عرفي مي دانستند كه چه زماني بايد شكار كنند، اما از زماني كه مراتع و جنگل ها ملي شد وضعيت تغيير كرد. مردم ديدند كه اينها قرار بود به آنها تعلق بگيرد و ملي شود ولي اين طور نشد. در زمان قاجار براي اين كه دل سفير انگليس را به دست بياورند به او اجازه مي دادند تا وارد مناطق بشود و حتي شير و گورخر شكار كند تا فقط انبساط خاطر پيدا كند و متاسفانه امروز هم شيوخ عرب مي آيند اينجا براي اين كه همين انبساط خاطر را پيدا كنند. به عقيده من مشكل اينجاست كه نقش مردم در تمام زمينه ها كمرنگ شده و از بين رفته. به نظر من مردم در تخريب محيط زيست مقصر نيستند آنها دارند از حق عرفي و سنتي خودشان استفاده مي كنند. ببينيد از زمان آقاي خاتمي بهترين بستر براي توسعه گردشگري فراهم شد ولي باز هم در عمل تحقق نيافت براي اين كه نگرش ها نسبت به گردشگري همان نگرش هاي سابق است. ما از جهانگردي و كلا گردشگردي هيچ گونه شناختي نداريم و از آن يك غول با ماهيت دوگانه ساخته ايم. عده اي معتقدند اين غول مي تواند انبوهي از دلارها را با خود به دنبال داشته باشد و عده ديگري بر اين باور هستند كه اين غول مي تواند آدم را نابود كند. بخش گردشگري به يك مديريت بحران احتياج دارد و با توجه به اين كه انتخاب مديران هميشه يك انتخاب سياسي بوده در اين بخش هم آن طور كه بايد و شايد دقت و وسواس در گزينش مديران لحاظ نشده است. & سالانه چه تعداد اكوتوريست يا اصلا توريست به كشور ما ؟ مي آيد آماري وجود؟ دارد آمار نشان مي دهد كه حدود يك ميليون و سيصد هزار نفر سالانه به كشور وارد مي شوند يعني اين تعداد مسافر داريم. بعد آقايان مي گويند ما جهانگردي را توسعه داديم و از چهار صد و بيست هزار نفر در سال به اين رقم رسانديم ولي طرف دوم قضيه را نمي گويند، بين مسافر و جهانگرد تفاوت بسياري وجود دارد. از اين تعداد همه كه جهانگرد نيستند. هر ساله فقط از مرز آذربايجان سيصد و چهل هزار نفر وارد ايران مي شوند كه بيشترشان سوداگران مرزي و پيله وران هستند. حدود دويست و هفتاد هزار نفر از مرز پاكستان و افغانستان وارد مي شوند، تعدادي هم از مرز تركيه، آن وقت چطور مي شود اين ها را جهانگرد و يا حتي طبيعت گرد ناميد. تازه هر سال عده زيادي هم به مناسبت هاي مختلف از كشورهاي خارجي دعوت مي شوند به داخل كه تازه خرجشان را هم مي دهيم. هر مسافري كه پايش را مي گذارد در اين كشور مي گوييم توريست به است نظر من شايد تنها 10 درصد اين رقم جهانگرد واقعي باشند و از اين 10 درصد تعداد خيلي كمي اكوتوريست اند. حالا حتي اگر تصور كنيم همين افغاني ها و پاكستاني ها و اين پيله وراني كه از نخجوان مي آيند و مي روند توريست اند و به طور متوسط اگر هر توريست 500 دلار در ايران خرج كند به ازاي يك ميليون و سيصد هزار نفر مي شود 650 ميليون دلار حالا بياييم ببينيم چه تعداد ايراني و با چه مقدار ارز سالانه از كشور خارج مي شوند. تعداد خروجي هاي ما بين يك ميليون تايك ميليون و سيصد هزار نفر است و هيچ ايراني با كمتر از 1000 دلار از كشور خارج نمي شود كه در اين تعداد ضرب كنيم يعني يك ميليارد و يكصد ميليون دلار هر سال از كشور خارج مقايسه مي شود بين اين دو رقم نشان مي دهد كه 450 ميليون دلار تراز منفي وجود دارد آن وقت جماعت ايراني در حال حاضر براي گذران اوقات فراغت و تعطيلات عيد به جاي اين كه در تورهاي داخلي شركت كنند به تركيه و دوبي و قبرس... مي روند. اين چه سياستي است كه نتيجه آن معكوس است و به جاي جذب توريست و اكوتوريست خارجي افراد داخلي هم به خارج كشانده مي شوند، به نظرم ما به جاي ايرانگردي، جهانگردي را توسعه داديم. با & توجه به آمار ذكر شده، بفرماييد كه حالا اگر بخواهيد ايران را با ساير كشورها مقايسه كنيد، كشورمان را در كجاي اين جدول قرار مي دهيد با توجه به ميزان درآمدي كه از اين راه؟ دارد ما اصلا درآمدي نداريم، درآمد ما زير خط صفر است. اما به طور مثال يونان 10 ميليارددلار تركيه 8 ميليارد دلار و اطريش 13 ميليارد دلار و ايالات متحده 74 ميليارد دلار از اين راه درآمد دارند. نه اين كه آن ها جاذبه دارند ما نداريم، داشتن جاذبه مهم نيست اين جاذبه ها را كمابيش همه كشورها دارند اين جاذبه ها يا موجودند يا به وجود مي آيند. دوبي جاذبه ندارد، اما مصنوعا به وجود آورده و يك ايراني ترجيح مي دهد به جاي كيش برود اما دوبي اين كه چطور به وجود آمده مهم است. با مديريت، علم و تدبير. اگر علم نباشد تدبير نيست و اگر تدبير نداشته باشي يك مدير خوب نخواهي بود. اما اين جا برعكس است بدون علم مدير مي شوي بعد تازه مي روي دانشگاه درسش را مي خواني. & فكر نمي كنيد اگر طرح تبديل سازمان به وزارتخانه ايرانگردي و جهانگردي عملي بشود وضع بهتر؟ مي شود ببينيد ما به روايتي حدود 6560 هزار روستا در ايران منابع غذايي ما هم كاملا به توليدات همين روستايي ها بستگي دارد ولي براي آن وزارتخانه اي نداريم، آن وقت براي سازماني كه سالي 450 ميليون دلار بيلان منفي دارد زمزمه اش است كه مي خواهند وزارتخانه اي بسازند. وزارتخانه اي كه هزينه دارد و از نظر تشكيلاتي خودش سربار اقتصاد ملي است، نه درآمد دارد و نه از نظر اشتغال زايي قابليت كافي دارد و حتي نيروهاي شاغل خودش را هم از دست داده به نظر من يك اداره كل هم براي اين چنين بخشي زيادي است چه رسد به حالا وزارتخانه اصلا وزارتخانه هم شد، كدام مدير متخصص را مي خواهيم براي آن انتخاب كنيم، كدام وزير و معاون و.. الان؟ اصلا وضعيت مشخص نيست. يك شب تصميم گرفتند كه تمام سرمايه هاي ثابت سازمان ايرانگردي و جهانگردي كه شامل هتل ها و مهمانسراها است را بفروشند به بخش خصوصي ولي بعد اين قدر اما و اگر براي بخش خصوصي درست شد كه نهايتا اين سرمايه هاي ثابت را به جاي بدهي دولت به سازمان بازنشستگي و تامين اجتماعي بخشيدند. اگر سازمان تامين اجتماعي كارش هتلداري است، تامين اجتماعي را رها كند و بيايد اين كار را انجام دهد، سازمان بازنشستگي هم كه تبديل شده به يك شركت و كار هتلداري و هتل سازي مي كند. اين كار اشتباه بود، چون در اين شرايط به جاي اينكه به سازمان ايرانگردي و جهانگردي كمك كنيم، عملا سازمان را خلع سلاح كرديم. نتيجه هم همين مي شود كه در ايام عيد مردم به جاي اينكه اسكان مناسب داشته باشند بايد در كنار خيابان ها بخوابند. & نقش سازمان محيط زيست در توسعه اكوتوريسم تا چه حد است و آيا فكر نمي كنيد يك مانعي بر سر راه اين فعاليت ايجاد كرده؟ باشد نقش فوق العاده اساسي دارد. ولي اين كار به هماهنگي بسيار ظريف سازمان هاي محيط زيست و ايرانگردي و جهانگردي نياز دارد. از منابع اكولوژيك به نحو مطلوب بايد استفاده بشود و براي اين كار سازمان محيطزيست بايد استانداردهاي ضابطه مندي تهيه كند. سازمان ايرانگردي و جهانگردي در حدي بايد اجازه داشته باشد كه فقط از اين منابع بهره برداري كند البته بهره برداري مطلوب، ولي نقش تصميم گيرنده و يا سياست گذار ايفا نكند. محيط زيست و ميراث فرهنگي هر دو حق دارند كه نگران شكل و نحوه بهره برداري از منابع شان باشند. ولي & نكته جالب اين است كه گاهي برخي بهره برداري هاي ناپايدار و مخرب محيط زيست در مناطق چهارگانه و تحت حفاظت سازمان به چشم مي خورد، اما به بحث اكوتوريسم كه مي رسد ناگهان مخالفت مي شود; خطر ورود اكوتوريست ها به مناطق بكر و ديدني زيستگاه ها و مشاهده و عكاسي و تحقيقات علمي برروي گونه هاي جانوري و گياهي اين مناطق مخرب است يا احداث جاده ها و آزاد راه هاي ريزودرشت و شكار و صيد بي رويه...؟ بله، حرف شما درست است ولي اينها معلول است بايد به دنبال علت بود، بايد ديد چرا يك سازمان نسبت به يك مسئله دو يا سه جور تصميم مي گيرد. از سازمان محيطزيست فقط مسئوليت خواسته مي شود ولي اختيارات كاملي به آن داده نمي شود تا موضع گيري مشخصي داشته باشد. متاسفانه بخش اكوتوريسم هنوز فاقد برنامه است و اگر هم برنامه اي داشته باشد، دستورالعمل اجرايي ندارد. ما هنوز طرح آمايش سرزمين نداريم نه در اين زمينه، در تمام زمينه ها، طرح ملي كشاورزي طرح ملي مهار آب، طرح ملي حفاظت از مراتع و يا جنگل ها را نداريم. & ولي در عوض طرح هايي مثل طرح ملي آزادراه هاي مختلف كه مخالف با توسعه پايدار و مخرب محيط زيست هستند زياد داريم. بله، وقتي طرح آمايش نداريم همين مشكلات را هم داريم. تا حالا 3 دفعه آمدند اين طرح را تهيه كنند ظاهرا تهيه هم شده ولي دوباره رها شده. اينها از ويژگي هاي يك كشور توسعه نيافته است. & نقاط ضعف را بررسي كرديم و علل ركود را تا حدودي برشمرديم، ضرورت ها و راهكارهاي لازم در اين خصوص؟ چيست ضرورت بازنگري در خود بخش اكوتوريسم حس مي شود يا به عبارتي در بخش جهانگردي. اين بخش نياز به يك خانه تكاني عميق دارد ولي نه به اين معني كه افراد را بيرون كنيم، بايد ساختار اداري را سازماندهي كنيم. بعد يك ارزيابي از عملكرد و گذشته داشته باشيم تا بفهميم كاستي ها چه بوده. تصميم هاي ما خيلي مقطعي است، به دنبال برنامه ريزي هاي اصولي نيستيم. چون يك طرح ملي از نظام كاربري نداريم. ما حتي در جذب نيروهاي متخصص هم مشكل داريم و هيچگاه نتوانستيم از برآيند اين نيروها استفاده كامل را ببريم و در يك كلام بخش اكوتوريسم امروز نيازمند يك شيوه نامه علمي است.