Hamshahri corpus document

DOC ID : H-801219-54437S9

Date of Document: 2002-03-10

اصلاحات چيرگي جامعه; گفت وگوي همشهري باعباس عبدي اشاره: ازصدسال پيش كه جنبش اصلاحي مشروطيت درايران اصلاح طلبان همواره بادونيرودرستيز شكل گرفت، بوده اند. نيروي اول مقاومت قدرت سياسي دربرابرمطالبات جامعه است ونيروي دوم ناشكيبايي جامعه براي رسيدن به هدف. گفت وگوي همشهري باعباس عبدي كه نگاهش به سياست جامعه گرايانه است تلاشي است براي آسيبشناسي روابطاين دونيروي ناهمساز. گفت وگواز: علي كدخدازاده *مطالعه يادداشت هاي اخيرشماوتعدادي ديگراز اصلاح طلبان مي تواندچنين تصوري رابه وجودآوردكه از تحقق اصلاحات نااميدشده ايد. براي يك بازيگرسياسي نااميدي مفهومي ندارد -. شايديك تحليلگربتواندبه چنين برداشتي برسد. امااگريك بازيگر اساس رابراصلاح ناپذيري بگذاردآن وقت رفتارش به گونه اي خواهدبودكه عملاجريان سياسي درروندخودنيز اصلاح ناپذيرخواهدشد. درجامعه شناسي به اين پديده پيشگويي فعال مي گويند. مادرحوزه سياست موظفيم بر وجه مثبت قضيه رفتاروپيشگويي كنيم وتمام راههارا طي كنيم براي تحقق آن پيشگويي.، *پس هنوزهم معتقدبه رونداصلاح پذيري كشورهستيد وقتي مامي گوييم جمهوري اسلامي اصلاح پذيراست بدين - معناست كه مي خواهيم اصلاح پذيرباشدوفرض مي كنيم كه اين امكان درآن وجوددارد. اين كوشش هيچ ضرري نداردچون زندگي سياسي همين كوشش هاوفعاليت هاست. *حتي اگربه آن نرسيد بله حتي اگربه آن نرسيم! -. فرض مابراصلاح پذيري سيستم است وبخشي ازاين اصلاح پذيري معطوف به كوشش هاو فعاليت هاي كساني است كه دوست دارنداين سيستم اصلاح پذيرباشد. اماآنچه كه شماازنوشته هاي ما برداشت كرديدبدين معناست كه اوضاع پيچيده ترشده است. *بازيگران صحنه سياست بايدواقع بين باشند. آنها مي دانندكه زماني محدودوتواني مشخص مثلابراي اصلاحات دارند. اصلاچنين چيزي وجودندارد -. يعني يك سيستم به معناي ذاتي خودنه اصلاح پذيراست ونه اصلاح ناپذير. اتخاذ روش اصلاحات ازذات رژيم منتج نمي شودبلكه ازنفي راههاي ديگرانتخابمي شودونكته بسيارمهم اين است كه هدف است ونه نتايج آن خوداين راه. مثلامشاركت كردن، مهم است ونتيجه حاصل ازمشاركت دراولويت بعدي قرار دارد. *وتكليف ساخت قدرت دراين ميان چيست يكي ازمشكلات مااين است كه تمام توجهات معطوف به - قدرت شده درحالي كه تغييروتحولات درساخت قدرت وقتي پديداروسپس پايدارمي شودكه متناظرآن درمحيطاجتماعي وجودداشته باشد. گمان مي كنم چنين نگاهي به آينده اميدوارانه ترخواهدبود. *تعريف شماازاصلاحات شباهت زيادي به مفهوم دموكراسي دارد. دموكراسي دردنياي معاصريك آن طوركه گفته مي شود، بلكه يك ضرورت وبه ويژه ضرورتي اقتصادي انتخابنيست، است. چراكه عدم مشاركت كارشناسان ونخبگان در تصميم گيري هاوبرنامه ريزي هابسيارپرهزينه است ودر كشورهاتابتحمل اين همه هزينه راندارند جهان امروز.، مي توانيم به اماآياباتوجه به قانون اساسي ما، دموكراسي فكركنيم بله -. اولاقانون خودش تعيين كننده اتفاقات نيست. قانون به شدت قابل تفسيراست. بيش از آنچه درايران مهم است، جست وجودرساختارهاي اجتماعي است توجه به قانون اساسي.، آثارخودرادرتفسير وقتي اين ساختارهادرست شود، اجرايي قانون اساسي به جاي مي گذارد. درقانون اساسي ما اصولي وجودداردكه مي توان آن راكاملادمكراتيك تعبير كرد; امااين تفسيرهاهمواره غالبنيست. *چرااين تفسيرهانمي تواندهمواره غالبشود غالبنمي شودچون ساختاراجتماعي قدرت چنين است امااين ساختارقدرت ازقانون اساسي ناشي نشده است. كلاقانون اساسي مشروطه يك قانون مشخص بوداماچندين شكل حكومتي متفاوت ازآن منتج شد. در يابراساس همين قانون اساسي، يك مرحله اي صلاحيت توده اي هاتاييدمي شودودر مرحله اي ديگرجواني كه چندين سال درجبهه بوده و 70 درصدجانبازي داردردصلاحيت مي شود. پس ايرادازقانون اساسي نيست. امااصلافرض كنيم قانون اساسي اشكال دارد. خبچه كار مي خواهيدبكنيد. قانون به؟ مي خواهيدقانون راعوض كنيد دوطريق عوض مي شودياازطريق سازوكارهاي دروني قانون ياسازوكارهاي بيرون ازقانون. تغييرقانون ازطريق شيوه هاي بيرون ازقانون شيوه اي اصلاحي نيست ومابحثي دراين زمينه نداريم. امااگرقرارباشدازطريق سازوكارهاي قانوني تغييركند... آن وقت دچارپارادوكس مي شويم *. بله -. پارادوكس ايجادمي كند. صحبت آقاي خاتمي را به يادبياوريدكه گفت رفراندوم مشكل ماراحل نمي كند چون كساني كه به قانون تمكين نمي كنندبه رفراندوم هم تمكين نخواهندكرد. *خبدرمقابل اين عدم تمكين چه راهي وجوددارد درموقعي كه؟ چه وقت اصل حاكميت مردم رعايت مي شود- افرادمجبوربه رعايت آن شوندواين ساخت اجتماعي است كه حكومت رامجبوربه رعايت واعمال قانون مي كند. اين ساخت اجتماعي كه ازآن صحبت مي كنيدچه * ؟ ويژگي هايي دارد دومسئله كليدي دراينجاوجوددارد -. اول: قدرت مردم در برابردولت. درايران هميشه دولت ازملت استقلال داشته است واززمان اين استقلال دولت قاجاربه بعدباپيدايش واهميت نفت، ازملت بيشترشده است. اصلاهمين اتفاقات اخيري كه در ايران مي بينيدنيزبه نوعي به دليل افزايش قيمت نفت در دوسال گذشته است. قبل ازآن كسي جرات نمي كردتااين حد باجنبش اصلاحات مواجهه كندچون پيش خودشان مي گفتندبا; اما؟ يك ملت گرسنه وبي پول وبابدهي ارزي كلان چه كنيم الان به خودشان مي گويندبااين پول مي توانيم حداقل يكسال مقاومت كنيم. استقلال حكومت ازمردم باعث شده كه مردم نتواننداز حكومت پاسخ بخواهند. كوچك بودن بخش خصوصي واستقلال پس، حكومت ازمردم مساله اساسي است. نقش نهادهاي مدني وشكل گيري آنهاست نكته دوم نيز.، اگراين دواتفاق افتاد (تقويت بخش خصوصي وگسترش نهادهاي مدني آن وقت خواهيدديدكه مستبدترين آدمها ) جزواولين كساني خواهندبودكه پشت پرچم دموكراسي نيز، حركت مي كنند. *باتوجه به صحبت هاي شمااگراين ساخت اجتماعي مطلوب درآن صورت رفتارهاي منتج ازجامعه وحكومت شكل بگيرد، منطقي تروشفاف تروپذيرفتني ترخواهدبود. ازطرفي تا تحقق آن ساخت اجتماعي مطلوببه زمان زيادي نيازاست. آيا دنياالزامي داردكه صبركندتامابه آن سامان اجتماعي برسيم وبدين ترتيبدرمقابل پندارخودازرفتارما ؟ واكنش نشان دهد نه -. دنياصبرنمي كند. ولي شماهم نمي توانيدبخشي از اين زمان راكوتاه كنيد. *شماودوستانتان به نوعي خودرافرزندانقلابيا انقلابرافرزندخودمي دانيدازاين روي درشيوه هايي كه براي تعالي وصلاح جامعه مطرح مي كنيدعلاوه بر نوعي احساس عاطفي ودلبستگي عاشقانه استدلال هاي عقلاني، به انقلابنيزوجودداردواين مساله ميزان وآستانه صبوري شمارابالابرده است. اماآيادرواقعيت اجتماعي وباتوجه به اينكه درصدجامعه جوان هستندتصور 70 مي كنيدآنهاهم اين ميزان صبوري ودلبستگي داشته باشند كه باشماهمراه شوند. اين دليل نمي شودكه ماهم فرض كنيدنداشته باشند-، صبوري نداشته باشيم. همچنانكه وقتي آنهاصبوري ندارند، نيامدندصبرمن رابگيرند. دليلي هم نداردكه من مانع ناصبري آنهاشوم. ولي اين صحبت هاي من فقطازباب دلبستگي به انقلابنيست. اصلاحات نمي تواندوسطراه متوقف شود. ازطرف ديگراگراصلاحات راادامه ندهيم، چيزي گيرمان نمي آيدوهمه اشكال ازاينجاست. ازطرف ديگربعضي هاتصورمي كنندكه هميشه دوراه وجود دارديكي خوبويكي بد. امابسياري ازمواقع شمابين راه بدوبدترگيرمي كنيد. درآن شرايطنمي توانيدراه بد چون بااين نفي به دام راه بدترمي افتيد رانفي كنيد.، اين انفعال هاوزمين گيرشدن هاگاه عاقبت تاري راپيش اماوقتي به وضعيت بديل اين راه روي من ترسيم مي كند، مي انديشم خطرات قطعي تروبزرگتري رامي بينم. *مي توانيم بگوئيم كه براي شماودوستانتان كه از منتقدان معتقدوعلاقه مندبه جمهوري اسلامي هستيد، چاره اي جزاصلاح طلبي وجودندارد بله -. همين طوراست. اصلاح طلبي نه افتخاراست ونه ننگ. اين طبيعت ماست ودراينجانكته مهم اين است كه اگر اصلاح طلبان نتوانندمرزهاي خودي وغيرخودي رابشكنند، امكان موفقيت نخواهندداشت. ديگران هم بايدبه تفسير جديدي ازخودي وغيرخودي بپردازندواگراين موضوع اتفاق اصلاحات نتيجه مشخصي نخواهدداشت نيفتد.، *اصلاح طلبان معتقدندتهديدهاي آمريكاجدي است ودر تلاشندتابه گروه مقابل خودثابت كنندرفتارهاي آنها اشتباه است ونتيجه آن تحريك بيشترآمريكابراي اقدام عليه ايران است. آيامخالفان شمانمي دانندكه رفتارشان موجبتحريك بيشترآمريكامي شودكه شماسعي درآگاه سازي آيااين استراتژي شماآبدرهاون كوبيدن؟ آنهاداريد ؟ نيست رفتاراصلاح طلبان فقطمعطوف به مخالفانش نيست بلكه - بخش عمده اي ازاين رفتارمتوجه افكارعمومي است. امروز گروهي دربيرون وگروهي درداخل حاكميت موافق دعواي ايران وآمريكاهستند. گروه اول (بيرون ازحاكميت به دودسته قابل تقسيم اند ): دسته اي غيردموكراتيك كه مايل به نوعي استبدادآمريكايي هستند. اينهادرست فكرمي كنند. دعواي ايران وآمريكابه نفع آنهاست. دسته دوم ازاين گروه كساني هستندكه گمان مي كننداگرآمريكابيايدبراي آنهادراين مملكت آزادي ودموكراسي مي آورد. آنهاتصورمي كنندكه اگرآمريكا بدين معناست كه هرجاپا مدعي دفاع ازدموكراسي است، گذاشت ازدموكراسي درآنجانيزحمايت خواهدكرد. خطاي اين دسته نيزبديهي وآشكاراست كه بحث درباره آن به فرصتي مستقل نيازدارد. دردرون حاكميت نيزدوگروه موافق اين دعواهستند. يك گروه كساني هستندكه اين تهديدات راخيلي جدي نمي گيرند. آنهاازاين فضااستقبال مي كنندچون تصورمي كنندبه اين طريق مي توان يك نوع وحدت دركشوربوجودآوردو تغييرات اصلاحي كنوني رابه سوي خودتغييرجهت دهند. اما توجه ندارندكه اختلافات دروني دركشورربطي به مساله آمريكاندارد. اين اختلافات ساختاري وبنيادي است وبر فرض كه به طورموقت اين اختلافات امروزراكناربگذاريد، فرداوپس فرداچه مي شودواساساهنگامي يك عده اي مي توانندمقابل آمريكامتحدشوندكه بين آنهازمينه هاي روشني ازوحدت وجودداشته باشد. اگرتصوركنيم درشرايط فشارخارجي همه تابع يك جريان ياگروه غيرمقبول خواهند تصورغلطي است شد.، دسته دوم ازاين گروه كساني هستندكه فكرمي كننددر دعواي باآمريكامي توانندشرايطرابحراني كرده وفضا راببندندوبعدسركوبكنندوپس ازآن باآمريكايي ها به طريقي كناربيايند. آنهابراين باورندكه امكان بقايشان درشرايطدعواباآمريكاخيلي بيشترازشرايط كنوني است. چون اگراين شرايطادامه پيداكندآنهابه صورت تاريخي حذف خواهندشد. اشتباه آنهادراين است كه فكرمي كننداگراصلاح طلبهارابزنندبعدامي توانند باآمريكاكناربيايند. درحالي كه ازخودنمي پرسندكه آمريكابايدبه چه دليل باكساني كه هيچ نوع مشروعيتي كناربيايد ندارندومردم ازآنهاحمايت نمي كنند.، بنابراين مجموعه شرايطواين دسته هاوگروههاايجاب مي كندكه شمامدام اظهارنظركرده ومسائل راروشن كنيد. يك نكته ديگري هم وجودداردكه خيلي مهم است. الان تعدادي ازكشورهابااين سياست آمريكامخالفندويادست كم حالت منفعلي دارند. اماكارهاي ماگاه حسابوكتاب نداردوهرآن امكان داردرفتاري سربزندكه همه كساني كه باآمريكامخالفندبااوموافق شوند. بنابراين براي جلوگيري ازبروزاين وقايع نيزبايدفعالانه اظهارنظر كرد. *شمادرتقسيم بندي خودازچهاردسته كه موافق دعواي بين ايران وآمريكاهستندنام برديد. به نظرمي رسداز يعني كساني كه فرموديدبقاي خود اين ميان تنهايك دسته، رادراين دعوامي بينندومي خواهندفضاي اصلاحات رااز داراي توان تحقق اهداف خودهستند بين ببرند.چون سه، دسته ديگرابزارهاي موثري دردست ندارند. آيابه نظرشما اين گروه كاردرستي انجام نمي دهد. يعني وقتي مي داندكه درشرايطفعلي به قول شمابه صورت تاريخي شكست خواهد خبطبيعي است كه بابه بحران كشيدن روابطايران با خورد، آمريكاوجهان به دنبال راههاي احتمالي بقاي خودباشد. آنهابين بدوبدتردارندبدترراانتخابمي كنند -. انسان بايدوضعش خيلي بدباشدكه چنين انتخابي بكند. از طرف ديگرمن قبول ندارم كه آن سه دسته ديگرتاثيرو قدرتي ندارندبه نظرمن آنهايي كه ازاصلاحات نااميد شده اند (گروه دوم نظرشان بسيارتعيين كننده است ). شما دراين گروه به دنبال فرديادسته سياسي خاصي نگرديد. آنهابخش قابل توجهي ازافكارعمومي رادردست دارندو آمريكايي هاهم روي همين افكارعمومي حسابمي كنند. اصلافرض كنيدتمام گروههاودسته هاي مردم وكشور * باهرگرايشي به اين نتيجه برسندكه تنش وبحران به مصلحت ايران نيست. امااين گروه اخيرمي تواندبه راحتي دروغهاوتوهماتي كه آمريكابه اتهامات، بارفتارهايش، ايران نسبت مي دهدرامحقق سازدومگرغيرازاين است كه جهان به اعمال يك جامعه وكشورتوجه داردونه به نيت هاي خيرخواهانه ديگرآدمهاي درون آن كشور. قدرت عمل اين گروه به ميزان زيادي بستگي به نظركساني - داردكه فكرمي كنندتهديدات جدي نيست. اين گروهي كه از آن نام مي بريددرخلاكه نمي توانندعمل كنند. امااز بله حرف شماراقبول دارم طرف ديگر.، *نخستين بارشمابوديدكه موضوع خروج ازحكومت رامطرح كرديد. به نظرشمااگركساني بتوانندفضارابه سمت آيا درگيري باآمريكاويابستن فضاي داخلي پيش ببرند، لازم نيست اصلاح طلبان درون حاكميت مسئوليت هاي خودرا ؟ پس بدهند اين رفتاربرروي آن دسته ازافرادي كه اين تهديدات را - جدي نمي گيرندتاثيرخواهدگذاشت. آنهابه محض اينكه بفهمنداصلاح طلبان واقعاقصدخروج ازحكومت رادارند، گروه تندرورامهارخواهندكرد. *به نظرشماچرابخشي ازنيروهاي اصلاح طلبدرون حكومت، نفي كردندويادر موضوع خروج ازحكومت راجدي نگرفتند، مقابل آن سكوت كردند. به چنددليل -. اول اينكه شايدحرف خوبي نبوده تاجدي بگيرند. دوم اينكه شايدحرف بدي نبوده امازودتراززمان لازم مطرح شد. البته به اين موضوع اخيراپرداخته شده است.