Hamshahri corpus document

DOC ID : H-801103-53765S9

Date of Document: 2002-01-23

دو عامل فساد اقتصادي; دولت بزرگ، قوانين كشدار گفت وگو با فيض الله عرب سرخي معاون وزير بازرگاني * در هفته هاي گذشته فساد اقتصادي به يك موضوع جذاب و جنجال برانگيز تبديل شده درباره است ريشه هاي فساد اقتصادي نظرات گوناگوني وجود دارد. اكثريت كارشناسان معتقدند پديده فساد اقتصادي معلول روابط ناسالم اقتصادي است كه در ذات اقتصاد متمركز نهفته به است اين معني كه دولت مداخله گر زمينه هاي فساد اقتصادي در جامعه را آماده مي كند و حكومت همه كاره راه را براي فساد اقتصادي هموار مي كند، آيا با ارزيابي اين كارشناسان موافق؟ هستيد - ببينيد، در جامعه هم آدم هاي فاسد داريم و هم شرايط فاسد. وجود هيچ كدام را نيز نمي توان نفي كرد. افرادي هستند كه از مقررات دقيق و شرايط سالم به نفع خود يا جناح شان سوءاستفاده مي كنند. شرايط اقتصادي فاسدي هم وجود دارد كه انسان هاي سالم را به سمت فساد هدايت مي كند. امروز در جامعه با هر دوي اين پديده ها مواجه هستيم. واقعيت اين است كه اقتصاد نسبتا متمركزي داريم. يعني دولتي با امكانات اختيارات، و حيطه مسئوليت در گسترده، چنين وضعيتي، احتمال سوءاستفاده افزايش مي يابد. اما وجود انسان هاي فاسد را نيز نمي توان ناديده گرفت. بايد به هر دو اين شرايط پرداخته شود، يعني بايد از يك سو مقررات را تصحيح و شرايط را اصلاح كرد و از طرف ديگر بايد در به كارگيري مديران و كارگزاران اقتصادي، دقت لازم را داشت. با * اين وصف، آيا اعتقاد داريد شرايط كنوني به گونه اي است كه افراد را به سوي فساد سوق؟ مي دهد - تعداد مديران فاسد در مقايسه مجموعه مديران چنان اندك است كه مي توان پرسيد اگر شرايط تا اين حد تعيين كننده است كه مي تواند افراد را به سمت فساد بكشاند چرا 95 درصد ديگر از مديران سالم عمل كرده اند. معمولا راجع به آن 95 درصد كمتر صحبت مي شود و بيشتر درباره آن پنج درصد صحبت مي شود كه به نظرم نكته مهمي است. به علاوه، در بخش خصوصي هم فساد داريم. آنجا هم بحث رانت هست. آدم ها در مواجهه با مسائل ظرفيت ها و توانايي هاي متفاوتي دارند و حد تحمل آنهاتا نقطه اي است. كسي هست كه روي نقطه يك ميليون تومان وسوسه مي شود و دست به فساد مي زند و ديگري روي نقطه ده ميليون تومان و كسي هم روي نقطه يك ميليارد تومان. * قطعا جنابعالي مي پذيريدكه سيستم بخش خصوصي با دولتي متفاوت است و اگر فسادي هم در بخش خصوصي صورت مي پذيريد، جنس آن متفاوت با بخش دولتي است. چون كسي كه در بخش دولتي به عنوان مدير انتخاب مي شود در واقع با اعتماد نظام و به نوعي برگزيده مردم است و دستگاه عريض و طويل و امكاناتي كه مربوط به مردم است را مديريت مي كند. به همين خاطر اگر بپذيريم كه همان پنج درصدي كه شما اشاره داشتيدفساد در ميان مديران دولتي باشد نااميدكننده است وجاي پرداختن بسيار زياد دارد كه چرا مثلا پنج درصد از مديران فساد مي كنند. چطور مي شود كه مديران ما دست به سوء استفاده مي زنند، چرا سيستم موجود چنين اجازه اي به آنها؟ مي دهد - ببينيدبه ريشه اين قضيه مي توان به عنوان يك ريشه اداري و مقرراتي توجه كرد. در واقع چنين مشكلي به خاطر وجود مقررات كشداري است كه به يك فرد اجازه مي دهد كه به هر ترتيب كه صلاح مي داند عمل كند. وقتي در سيستم بانكي مي توانيد از تسهيلاتي استفاده كنيد كه نسبت به تسهيلاتي كه در بازار هست داراي نرخ ترجيحي است كسي، كه بتواند از اين تسهيلات استفاده كند در واقع به يك رانت دست يافته است. مثلا اگر شخصي بتواند از بانك پنج ميليون تومان با نرخ بهره پانزده درصد وام بگيرد، مي بينيد كه نرخ بهره همين پول در بازار بين 30 تا 40 درصد است. بنابراين به يك رانت 20 درصدي دست پيدا مي كند. اگر بتواند 50 ميليون تومان وام دريافت كند ميليون 10معادل تومان رانت به دست آورده است. اين عدد هر چقدر بزرگتر شود طبيعي است كه رانت هم بيشتر خواهد شد. البته اين وام را احتمالا در چارچوب ضوابط عمومي دريافت مي كند، نه اين كه تصور كنيد لزوماخلافي صورت مي پذيرد. يعني فردي به عنوان يك فعال اقتصادي از تسهيلات بانكي براي يك فعاليت اقتصادي استفاده كرده است. كسي كه موفق مي شود از اين وام استفاده كند قطعا از درآمد متفاوت و قابل توجهي نسبت به كسي كه نتوانسته است از اين وام ها استفاده كند برخوردار مي شود. وزارت بازرگاني يا صنايع و معادن يا جهاد كشاورزي مي توانند امتيازهايي را به افراد واگذار كنند كه رانت زاست، هر كسي كه بتواند چنين امتيازهايي را دريافت كند به درآمد قابل توجهي نيز دست پيدا مي كند. اگر هم نتواند، طبيعي است كه چنين درآمدي را از دست مي دهد. ممكن است بخواهيد از فساد به عنوان اعمال تبعيض ياد كنيد يعني شخصي كه قرار است 50 ميليون تومان وام بگيرد بتواند با اعمال نفوذميليون تومان 100 بگيرد. اين تبعيض و سوءاستفاده مضاعف مي شود. پس فكر نكنيم كه همه قضيه، اين اعمال تبعيض ها بلكه است اين امتيازي كه در دستگاههاي دولتي وجود دارد محل بحث و نزاع است. من * با استفاده از اظهارات جنابعالي به بحث آقازاده ها برمي گردم. ببينيد آقازاده ها در واقع به خاطر آقازاده بودن و نفوذ آقاها مي توانند از امتيازاتي كه اشاره كرديد بهتر استفاده كنند. در واقع شرايط ناسالم سياسي و اقتصادي باعث شده است كه بتوانند از اين شرايط استفاده كنند. در واقع، اين فضا امكان سوءاستفاده را براي آنها پديد آورده است. - اين سيستم يك چارچوب و مقررات و بعضا معايبي دارد. ضمن اين كه افراد نيز اختياراتي دارند كه اين اختيارات مي تواند منشا سوءاستفاده باشد. بعضي افراد كه از اين اختيارات و امتيازات استفاده مي كنند، افرادي هستند كه لزوما افراد نامي نيستند. برخي نيز مشهور و نامي هستند. يعني جامعه آنها را بيشتر مي شناسد و محدود به آقازاده ها نيستند. چون آقازاده ها بخشي از آنها هستند. جنس قضيه فرق نمي كند. يعني امكان نفوذ و رسوخ از طريق ضوابط و مقرراتي كه وجود دارد. اين سوءاستفاده ممكن است توسط افراد ديگري صورت پذيرد اما چون نام شناخته شده اي ندارند كمتر منشا سروصدا مي شوند. چون حساسيت كمتري نسبت به آنها وجود دارد. ولي وقتي مي گويند فرزند فلان آقا را دستگير كرده اند چون جامعه او را مي شناسد، حساسيت بيشتري نسبت به او وجود خواهد داشت. بنابراين، چنين موضوعي تنها بخشي از عيب سيستم است. پس نمي توان بين سوءاستفاده هاي افراد نامي و افراد گمنام تفاوت قائل شد. در اين كه امكاني از امكانات مردم از بيت المال هدر مي رود نبايد هيچ تفاوتي قائل شد. فكر * نمي كنيد نبود روزنامه هاي منتقد كه مي توانستند نقش نظارتي داشته باشند و توقف اطلاع رساني توسط چنين نشرياتي مي تواند در گسترش رانت سازي ها و رانت خواري ها موثر باشد. - چند سال پيش بود كه بحث ثروت هاي بادآورده به عنوان يك موضوع مفسده انگيز در دستور كار تبليغات قرار گرفت. پيامد اين اقدام كه حدود 2 سال در دستور كار قرار گرفت تمام قضيه به پرونده شهرداري تهران، دستگيري شهردار تهران و شهرداران مناطق و سروصداي فراوان محدود شد. پس از مدتي همه چيز تمام شد و شهرداران مناطق و معاونان شهرداري تبرئه شدند و شهردار تهران نيز به دو اتهام بسيار جزئي و كوچك محكوم و سپس از زندان آزاد شد. اگر قرار است كه مفهوم مبارزه با مفاسد اقتصادي مانند پرونده ثروت هاي بادآورده شود قطعا آثار تخريبي آن بر اقتصاد كشور بيشتر از آثار مثبت خواهد بود. ولي اگر فسادي وجود دارد برخورد با مفاسد نيازمند تبليغات نيست. اگر كسي اختلاس و سوءاستفاده كرده است بايد در دادگاه محاكمه شود. وقتي كه محكوم شد آن وقت اعلام كنند و جزئيات آن رابه مردم اطلاع بدهند. در صورتي كه شش ماه زمينه سازي لازم ندارد كه بعد از همه زمينه سازي ها با سروصداي فراوان دستگير و محاكمه و محكوم كنند و بعد از مدتي نيز آن شخص آزاد شود بدون اين كه نتيجه مناسبي داشته باشد و فقط باعث ناامني در ميان كساني شود كه قصد دارند كار فعال اقتصادي انجام دهند. بنابراين مبارزه با مفاسد اقتصادي نياز به تبليغات ندارد. كساني كه اين موضوع را دستمايه تبليغات قرار مي دهند قصد بهره گيري دارند. اين روزها نيز شخصي دستگير شده كه گفته مي شود به افرادي در جامعه كه هر كدام منسوب به يك جناح هستند رشوه پرداخت كرده است - فرض هم مي كنيم كه همين طور بوده است - چرا اين موضوع بايد دستمايه تبليغات عليه يك جناح قرار بگيرد. اين موضوع چه ربطي به جناح ها دارد. ولي مي بينيم كه چنين اتفاقي رخ مي دهد و تعقيب اين موضوع را به صورت جناحي مي بينيم. حتي اطلاع رساني هايي كه در اين زمينه مي شود شكل جناحي به خودش گرفته است. به همين خاطر پشت اين قضيه ما برنامه مبارزه با فساد را نمي بينيم. البته اين كه مسئولان عالي رتبه نظام هشدار داده اند كه مراقب فساد اقتصادي باشيد كاملا درست است اما در مقام عمل نه عزمي مشاهده مي شود و نه آن چيزي كه انجام مي شود فارغ از شائبه هاي سياسي است. حتي در بسياري از موارد اين شائبه هاي سياسي قابل طرح است. مطبوعات هم مي توانند نقش بسيار مثبتي در اين زمينه ايفا كنند. ولي مطبوعات بيش از اين كه به جنجال هايي بپردازند كه حول وحوش افرادي ساماندهي شده است كه جناحي پشت سر آن فرد يا افراد است به نظرم بهتر است به زمينه هاي مفاسد بپردازند. يعني بررسي كنند كه كدام مقررات است كه اجازه مي دهد يك فرد، چيزي را به دست آورد كه ديگران نمي توانند آن را به دست آورند. در واقع مطبوعات نبايد اجازه دهند كه با آنها بازي شود. * به نظر جنابعالي وقتي سوءاستفاده هايي مكرر صورت مي پذيرد نخست مساله اي ناشي از ضعف سيستم قضايي، ضعف سيستم اجرايي يا عدم دقت در امر نظارتي را نشان؟ مي دهد -همه اين مواردي كه نام برديد اجزائي نيستند كه يا اين باشد يا آن، ممكن است همه اين موارد باشد و يا تنها يكي از اين موارد. * ببينيد اگر قوه قضائيه مسئله فساد اقتصادي را جدي نگيرد و با همه به صورت يكسان برخورد نكند آيا اين ناشي از ضعف سيستم قضائي؟ نيست -به اين مورد هم مي تواند مربوط باشد. اگر ضعف مقررات داريم ممكن است اين ضعف از نوع قانون باشد كه بايد مجلس اصلاح كند. شايد از جنس آيين نامه باشد كه به دولت مربوط مي شود. شايد هم از نوع نظارت باشد كه دستگاههاي ناظر بايد به شكل شايسته رسيدگي كنند تا دستگاهها، مسئوليت هاي خود را به خوبي انجام دهند. شايد هم تمام اين موارد مراعات شده باشد ولي كسي سوءاستفاده كند كه در اين مورد دستگاه قضائي بايد رسيدگي كند. در واقع فقط اين طور نيست كه مشكل در مقررات داشته باشيم بلكه ممكن است افراد به خوبي گزينش نشده باشند و دستگاههاي مسئول مراقبت لازم را صورت بنا نداده باشند بر اين چنين ذهنيتي براي برخي افراد ايجاد شده كه مي توانند سوءاستفاده ما كنند هنوز در پرونده فاضل خداداد با سئوالات بيشماري رو به رو هستيم. در دادگاه به افراد و چك هايي اشاره شد كه مسئولان مربوط به آن چك ها احضار نشدند. فاضل خداداد اعدام شد، افرادي زنداني شدند ولي كساني حتي به دادگاه نيز احضار نشدند. وقتي چنين اتفاقي رخ بدهد، اين ذهنيت براي كساني به وجود مي آيد كه مي توانند سوءاستفاده كنند، بويژه اگر از يك نفوذ حكومتي قوي هم برخوردار باشند. به همين خاطر ممكن است پديده آقازاده ها به گونه اي نيز تقويت شود و امكان گريز از مجازات را براي آنها به نوعي تشديدكند. ولي اگر دستگاه قضائي بدون تبعيض و بدون ملاحظه كه فردي تا چه حد قدرت دارد و از نفوذ سياسي برخوردار است وارد عمل شود و برخورد كند اين كار باعث پاك شدن فضا مي شود و از زمينه هاي سوءاستفاده جلوگيري مي كند. * اين صحبت شما را اين جور تفسير مي كنم كه فساد اقتصادي را نمي توان جدا از فساد قضائي و اداري بررسي كرد. آيا ؟ مي پذيريد -مجموعه عواملي هستند كه يكديگر را تقويت مي كنند. اگر هر طرف اين مجموعه عوامل تضعيف شود مي تواند در تضعيف طرف ديگر نيز تاثيرگذار باشد كه البته بر عكس اين موضوع نيز صادق است. يعني عدم برخورد مناسب دستگاه قضايي مي تواند زمينه را براي ساير سوءاستفاده كنندگان فراهم كند. ولي اگر برخوردها در دستگاه قضائي قوي باشد محيط براي ساير مفاسد تضعيف خواهد شد. در كل هر چقدر بتوانيم مقررات را از حالت امتياز خارج كرده و به صورت يك حق عمومي درآوريم مي تواند مانع افرادي باشد كه در پي سوءاستفاده هستند. گفت وگو از: افشين اميرشاهي