Hamshahri corpus document

DOC ID : H-791118-50695S1

Date of Document: 2001-02-07

آميختگي موسيقي ايراني و تاجيكي درگفت وگو با سيدمحمد ساعد آهنگساز و نوازنده سنتور; احساس يگانگي درآمد: موسيقي ايراني و اصولا موسيقي سنتي ايراني هم اكنون دوران بحراني را ازسرمي گذراند. اين سخن را از آن بابت طرح مي كنيم كه فضاي اجتماعي به شدت در حال پس زدن اين موسيقي است و عينيت اين ماجرا را مي توان از روند روبه نزول شديد استقبال از اين گونه موسيقي دريافت. بر چنين بنيادي است كه بايد به دنبال راههاي تازه تر و ساختارهاي نويي براي آشنايي علاقه مندان به موسيقي بود و از اين راه بر ميزان مخاطبان اين موسيقي افزود. سيدمحمد ساعد آهنگساز و نوازنده سنتور كه چند مدتي در تاجيكستان بود و بر روي اين موسيقي كار كرده است، در اين گفت وگو ضمن بيان برخي معضلات موجود و عدم تعريف و تبيين دقيق پاره اي از مفاهيم كليدي عرصه هاي اجتماعي موسيقي ايراني، معتقد است گروهي كه سالها است از تحريف و تقسيم بندي اصيل و غيراصيل بودن موسيقي ايراني سخن مي گويند، هيچ گاه دامنه نظريات خود را به حوزه كاربردي و عمومي وي نكشانده اند استفاده از لغت تحريف را ناكارآمد توصيف كرده و توصيه مي كند كه به جاي اين كلمه لغت تغيير را به كار ساعد بريم در زمينه تلفيق و تركيب موسيقي سنتي ايران و تاجيكستان و زايش نوزاد تازه اي از اين دو گونه مهم موسيقايي، تجربه هاي موفقي داشته است كه قطعه آهوي كوهي از جمله آنها است كه در جشنواره موسيقي فجر امسال اجرا خواهد شد. وي در اين اثر ضمن استفاده از شعري متناسب (آهوي كوهي از استاد محمدرضا شفيعي كدكني ) سازبندي و سونوريته (صدادهي ) خاصي را از سازهاي ايراني استخراج كرده است كه در آن ضمن حفظ بنيادهاي موسيقي ايراني، رنگ و طعم تازه اي به كار بخشيده است. ساعد را در اجراي اين كار نوازندگان زير همراهي مي كنند: رضا رضايي (خواننده ) سيامك، رئوفي ( كمانچه ) جابر، اطاعتي (كمانچه ) داود، ورزيده ( ني ) شهرام، اعتمادي (تار ) شهرام، غلامي (عود ) سهيل، سان احمدي ( بم تار ) كورش، بزرگ پور (تمبك ) مهدي، رضايي ( دف ) ايلناز، محمدي (دايره ) كه روز سه شنبه (امروز )در تالاروحدت به اجراي برنامه مي پردازند. با ساعد كه سرپرستي، آهنگسازي و نوازندگي سنتور را به عهده باربد گروه دارد گفت وگويي انجام داده ايم كه مي خوانيد. گروه هنري * ابتدا از پيشينه هنري و چگونگي علاقه مندي خود به موسيقي؟ بگوييد - اينكه چگونه و چرا به موسيقي علاقه مند شدم، خود نمي دانم، زيرا هيچ مشوقي در خانواده خود نداشتم، حتي اقوامم در زمره مخالفان سرسخت موسيقي در بودند ابتدا مشكلات فراواني داشتم، هيچ راهنمايي هم نداشتم كه بتواند در انتخاب استاد و هنرآموز كمكم كند. ضمن آنكه با توجه به امكانات ضعيفي كه در آن شرايط سني (سالهاي ) 511350 داشتم، نمي توانستم به گونه اي منظم و مرتب، كار آموزش را دنبال كنم، البته تمامي اين موانع سبب نشد كه از علاقه ام دست بلكه بردارم، در طي ادامه طريق مصمم تر شدم چنانكه با سماجت در دوره هاي شبانه هنرستان موسيقي حاضر شدم تا از آموزش صحيح موسيقي بهره ببرم. * در اين راه چه كساني مددكار شما؟ بودند و نزد چه اساتيدي آموزش؟ ديديد -از استاداني كه در اين راه به من كمك كردند مي توانم به محمدرضا شفيعيان، پشنگ كامكار، مجيد كياني، فرامرز پايور اشاره كنم. در مباني تئوري موسيقي پرويز منصوري و سلفژ هوشنگ كامكار و فرم و كنترپوان از محضر آقاي درويشي بهره بردم. * در جشنواره موسيقي فجر چه قطعاتي را اجرا خواهيد؟ كرد -در اين جشنواره دو برنامه ارائه خواهيم بخش كرد اول برنامه به دستگاه شور كه قطعات مقدمه، چهار مضراب گروهي و دو تصنيف دست افشان و آهوي كوهي را شامل مي شود و در بخش دوم كه در مايه شوشتري و نغمه اصفهان است تصانيف ساقي نامه و زلف را به اجرا در خواهيم آورد. * شمامدتي در تاجيكستان به تحقيق درباره موسيقي اين منطقه مشغول بوده ايد، از ويژگيهاي موسيقي تاجيكي؟ بگوييد - در دوره سفر به تاجيكستان كه با مساعدت آقاي رجب اف و راهنمايي هاي علمي خانم عزيزآوا انجام شد، با موسيقي نواحي آسياي مركزي آشنا شدم و توسط ايشان به منابع مختلف موسيقايي اين منطقه دسترسي پيدا كردم كه خوشبختانه به شكلي منظم و مداوم در اختيارم قرار مي گرفت. هم اكنون نيز با راهنماييهاي خانم عزيزآوا مشغول تحقيق درباره نحوه و چگونگي پيوند تاريخي موسيقي ايراني و تاجيكي هستم. البته شايد در بادي امر احساس يگانگي و اشتراكي بين اين دو موسيقي وجود نداشته باشد، اما پس از اندكي تعمق و مطالعه درمي يابيم كه نه تنها اسامي مشتركند، بلكه فرم و محتواي بسياري از بخشهاي موسيقي ما با موسيقي تاجيكي و آسياي مركزي، وجه مشترك تاريخي دارند. * هنگامي كه موسيقي و نغمه هاي موسيقي تاجيكي را مي شنويم احساسي ناخودآگاه به ما مي گويد كه اين موسيقي، در مقايسه و نسبت با موسيقي ايراني، از تحريف و التقاط كمتري برخوردار بوده است، شما اين گونه فكر؟ نمي كنيد - اگر بخواهيم نظر و احساس شما را به تمامي گونه هاي موسيقي تعميم بدهيم، نمي تواند چندان كارشناسانه باشد. اصولا موسيقي در منطقه تاجيكستان را مي توان به دو دسته متفاوت تقسيم كرد; اول موسيقي حرفه اي و ديگري موسيقي مردمي. در حوزه موسيقي مردمي تا حدودي با نظر شما موافقم كه حس موسيقايي نغمه هاي تاجيكي قديمي تر از موسيقي مردمي ايران است. اما نكته اي كه در آن با شما مناقشه دارم اين است كه اصولا من با واژه تحريف چندان موافقتي ندارم. مي توانيم از تغيير سخن بگوييم و البته هر تغييري، جنبه هاي منفي ندارد، امكان دارد جنبه هاي مثبت و مفيد هم داشته باشد، مهم در هر تغييري اين است كه در هر تغيير تا چه ميزان از سرچشمه هاي يك موسيقي حفظ شده است. * مي توانيد مصداقي تر سخن؟ بگوييد -براي نمونه در موسيقي سنتي ما بحث رديف ميرزا عبدالله مطرح است. آنهايي كه به اين شيوه فكري منتسبند، معتقدند كه هر چقدر نحوه نواختن نوازندگان به شيوه موسيقي دوران قاجار نزديكتر باشد موسيقي سنتي است و هر چقدر از آن شيوه و لحن به دور باشد، موسيقي تحريف شده به است نظر من موسيقي تحريف نشدني شايد است برخي بحث اصالت موسيقي را پيش بكشند كه بايد از آنها پرسيد اصالت يعني؟ چه * شما چه تعريفي ازاصالت؟ داريد - اصالت به نظر من به گذشته چندان مربوط نيست. بلكه به حال ربط دارد و به تعبيري به گونه اي است كه فرهنگ جامعه آن را به يك صورت عملي تجلي داده باشد، اگر چه سنت به گذشته مربوط است. الان متاسفانه بين لغت سنت و اصالت نوعي خلا مفهومي بوجود آمده است و هر كسي و چيزي كه نام سنتي را با خود به همراه عده اي دارد، گمان مي كنند كه آن چيز اصيل هم است و يا هر غيرسنتي غيراصيل است، در حالي كه چنين چيزي مبناي منطقي وكاربردي ندارد. هر سنتي در زمان خود نو بوده و سنت نمي تواند ارزش بلكه باشد، اين ارزش هاي حقيقي و زيبايي شناسانه هستندكه به سنت ها ارج و قرب مي دهند. سنت از آسمان نيامده است، بلكه در دل فرهنگ وتاريخ اين كشور بوده و باليده و رشد كرده است. همچنانكه فرهنگ هر كشوري در گذر زمان تغيير موسيقي مي كند، آنها نيز با تغييراتي مواجه پس مي شود، چگونه برخي به خودحق مي دهند كه بگويند آنچه ما مي گوييم درست است و تنها ما مي فهميم كه چه چيزي تغيير كرده يا اصيل! مانده است. * به نظر شما موسيقي رديفي - سنتي ايراني چه قابليتها وتوانايي هايي براي مقابله با پسرفتي كه بدان دچار شده است،؟ دارد - من گمان مي كنم كه ما از اصل بحث دور افتاده ايم و بيش از آن كه عمل كنيم سخن گفته ايم و اولا مي گوييم آن پسرفتي كه شما از آن سخن مي گوييد هيچ ارتباطي با قابليتهاي موسيقي ندارد، چرا كه اگر قابليتي در موسيقي ما اكنون نبود، عده اي آن را نمي نواختند، كلاسهاي آموزشي مختلف براي آن تشكيل نمي شد، نوارها وكاستهاي آن به فروش نمي رفت و اصولا اقبالي از آن نمي شد. پس چيزي هست كه كششي را در حال افراد، با سليقه ها و مذايق متفاوت به وجود درغير مي آورد، اين صورت اين موسيقي يا از بين مي رفت و يا به صورت فسيل درموزه ها نگهداري مي شد. به نظر من به جاي اين بحثها بايد به سراغ برخي مسائل مهمتر رفت و موانع را از پيش پاي موسيقي برداشت; هنوز و عليرغم آن كه مسئولان اول موسيقي كشور، را براي جامعه لازم مي دانند، بحث اباحه موسيقي به شكلي شفاف روشن نشده و هر روزه از گوشه و كنار كشورمي شنويم كه نوازندگان وخوانندگان موسيقي را افرادموجهي تلقي هنوز نمي كنند، براي موسيقي بودجه ويژه واختصاصي در نظر گرفته نشده هنوز است برنامه اي مجزا در صدا و سيما درباره موسيقي پخش نمي شود و آنهايي هم كه ساخته شده اند، يكي دو نوبت پخش نشده، از ادامه پخش شان ممانعت به عمل آمد. ما ساعتهاي فراواني را حول محورهاي تمدن و فرهنگ و فلسفه به بحث و گفت وگو نشسته ايم، اما هنوز از موسيقي سخني نگفته ايم و معين نكرده ايم كه اين هنر چه جايگاه و پايگاهي در فرهنگ و تمدن ما داشته است. * شما در آهنگسازي و سازبندي كارهايتان به چه عناصري توجه مي كنيد و آيا مي توان گفت كه موسيقي ايراني سازبندي خاصي دارد و تجربيات گذشته دراين زمينه چگونه بوده؟ است - ما در اين زمينه تجربيات زيادي نداريم. من معتقدم در اين زمينه هنوز بايد كاركرد و تجربه اندوخت و البته مخاطب را در نظر گرفت. بديهي است در ميان تمامي اين كارها، آن اثر و فرمي كه با اصول زيبايي شناسي جامعه سازگار شود و تداوم و تكامل يابد، بعدها به صورت تئوري يا قانون نوشته خواهد شد و هواداران و طرفداران خاص خود را پيدا خواهد كرد. من نيز در اين راه سعي كرده ام با حفظ برخي از اصول زيبايي شناسي موسيقي سازبندي هاي به سليقه خودم متفاوتي را ارائه بدهم. ضمن آنكه از تجربيات ديگراني كه به مباني زيبايي شناسانه كار آشنا هستند و آن را حفظ كرده اند، استفاده كرده ام. * از جمله كارهايي كه شما در جشنواره به اجراي آن مي پردازيد، قطعه آهوي كوهي براساس شعري از استاد محمدرضا شفيعي كدكني است، در اين قطعه چه تناسباتي را ميان شعر و موسيقي (تلفيق شعر و موسيقي ) رعايت، كرديد و سازبندي كار شما بر استفاده از چه نوع سازهايي استوار است و چه سازي در اين قطعه نقش محوري دارد و؟ چرا - مي دانيد كه شعر استاد شفيعي كدكني از بند عروض آزاد است. اگرچه از نظر فضاسازي اين شعر داراي رنگ، بعد، تضاد و تاكيدات خاص خود است. شعر روايت ناظري است كه در يك كاشي نظرمي افكند و نقش و نگار اين كاشي زيبا و پر نقش، وي را به ياد خراسان بزرگ مي اندازد و از زيباييهاي آن سخن مي گويد. من سعي كرده ام همانند شعر به موسيقي بعد بدهم، احساس مي كنم اين گونه اشعار همانند رمان فضاي زيادي در اختيارم مي گذارد و خود شعر، موسيقي خاص خود را به من مي فهماند و مرا از قيد جمله بندي هاي كليشه اي رها مي سازد. اين تجربه را با سازهاي ايراني، نظير سنتور، ني، كمانچه، تمبك و دف اجرا ضمن كردم آنكه نقش ني در اين مجموعه محوري تر از ساير سازها است و آقاي ورزيده (نوازنده ني ) توانسته سونوريته خاصي را (كه به نوعي با يكي از سازهاي بادي و هم خانواده ني در تاجيكستان مشابهت دارد ) از ني ايراني بيرون درهر بكشد حال و عليرغم آنكه بسياري مي گويند سازهاي ايراني بدوي است و امكانات اجرايي محدودي دارد، اما من فكر مي كنم كه سازهاي ما از رنگهاي متنوع تري در مقايسه با ساير ملل برخوردار است و مي توان رنگها را چنان به هم تركيب كرد تا هر طيفي مكمل ديگري باشد. * چه مشتركاتي بين موسيقي تاجيكي - ايراني وجود؟ دارد به لحاظ ملودي، ساختارسازي و؟ سازبندي - موسيقي زبان مشترك همه ملتها است و سريعترين ابزار براي گفت و گوي تمدنها است (اگرچه متاسفانه در همين بحث گفت وگوي تمدنها كمترين توجه به آ ن صورت گرفته است ). ما اگرچه در لهجه با موسيقي تاجيكي تفاوتهاي آشكاري داريم، اما از شنيدن موسيقي تاجيكي احساس يگانگي فرهنگي مي كنيم. درباره سازها نيز برخي سازهاي مشترك بين اين دو موسيقي وجود دارد و بعضي سازها نيز صدا دهي متفاوتي دارند، اما تقريبا همان گونه كه درآن آنسامبل (گروه نوازي ) خودمان از هرسازي با توجه به تناسب آنها، انتخاب مي كنيم آنها نيز چنين مي كنند، اگرچه اين كار با اشراف و دانشي كه آهنگساز يا رهبر گروه نسبت به ساز و ساختار ملودي دارد، صورت مي گيرد و وي تشخيص مي دهد كه از چه سازهايي و با چه تركيبي و چگونه استفاده برد. در * پايان مي خواستم نظر شما را درباره برگزاري جشنواره موسيقي فجر؟ بدانم - من نخستين بار در جشنواره موسيقي سال 67 شركت كردم و از سال 1376 نيز به شكلي مرتب در اين جشنواره حضور دارم. به گمان من جشنواره موسيقي فجر بايد به سمتي حركت كند كه افراد و گروهها، تجربه هاي تازه خود را وارد ميدان كنند. اما آنچه كه اتفاق مي افتد پس از 16 سال تجربه عدم حضور گروههاي خوب و وزين و چهره هاي شناخته تر موسيقي است. برخي از گروههاي شركت كننده تنهابه ارائه تكراري كارهاي سالهاي گذشته مي پردازند كه بايد جلوي اين گونه كارها گرفته شود و در عوض با ايجاد امكانات و تحقيق دقيق تر از گروههاي مبدع ونوجو دعوت به كار كرد. اميدوارم با حسن نيت و تلاشي كه در مسئولان مركز موسيقي سراغ داريم، اين كار صورت تحقق پذيرد. گفت وگو از: سام پورمهدي