Hamshahri corpus document

DOC ID : H-790123-47804S1

Date of Document: 2000-04-11

دايره المعارف نويسي و مشكلات مراكز فرهنگي در گفت وگو با دكتر منوچهر ستوده * امريكا دائره المعارف خود را امريكانا خواند و پنجاه و اند كشور مختلف و تمام ملل را با مليتهاي جداگانه زيرپرچم امريكا گرد آورد. روسيه نخستين بار دائره المعارف صد جلدي چاپ كرد و تمام دهكده هاي خاك متصرفي تازه خود را نيز در اين دائره المعارف گنجاند * منظور از گيلان شناسي و كرمان شناسي و مازندران شناسي و يزدشناسي و آذربايجان شناسي و خراسان شناسي اين نيست كه هر يك براي خود دائره المعارفي جداگانه بنويسند وفردا بر سر بزرگان و دانشمندان و شعرا كه متعلق به هيچ كشوري نيستند مناقشه و مجادله راه بيندازند. هنوز خبري نشده و دائره المعارفي چاپ نشده بر سر شيخ فضل ا... نوري دعواست. نوري مي گويد: او ذيل نامه هايي كه در دست است خود را نوري مي داند و كجوري مي گويد: موطن و منشاء او لاشك كجوراست درآمد: نام دكتر منوچهر ستوده، براي پژوهشگران و علاقه مندان به جغرافياي تاريخي سرزمين ايران، پژواكي آشنا دارد. تحقيقات استاد در جغرافياي تاريخي ديار سرسبز شمال ايران، زيرعنوان از آستارا تا استرآباد تابه اكنون چيزي نزديك به نه مجلد را به خود اختصاص داده كه در آينده اي نه چندان دور، مجلدات ديگر آن به چاپ خواهد رسيد. كتاب يادشده ما را با ويژگيهاي اقليم تاريخي و ازجمله يادمانها، ساختمانها، بناها و آثار تاريخي شمال ايران از گيلان تا به مازندران و استان گلستان آشنا مي سازد. با استاد - در باغ زيباي سكونتگاهش -درباره علايق و نظرگاه هايش درباره تاريخ و فرهنگ گفتگويي شده است كه مي خوانيم. گفت وگو از: جمشيد جلالي * استاد بيشتر كارهاي شما راجع است به جغرافياي تاريخي مناطق شمالي ايران. در مورد علم جغرافيا و تقسيمات آن نخست توضيحاتي بفرماييد و نقطه آغاز اين علم را در جهان از كجا مي توان؟ دانست وقتي بشر روي زمين زاييده شد علم جغرافيا به وجود آمد جغرافي جزو زندگي انسان است خارج از زندگي انسان نيست در حدود بيست الي بيست و يك شعبه جغرافيايي وجود دارد كه جغرافياي تاريخي يكي از اين فرق مختلف جغرافيا مي باشد. * آيا جغرافيا با تاريخ ارتباطي دارد آن را از منظر تاريخي بررسي؟ فرماييد جغرافيا از تاريخ بيرون نيست و تاريخ هم از جغرافيا بيرون نيست هر دو توي هم اند. يعني تاريخ بدون جغرافي و جغرافي بدون تاريخ نداريم. يعني سوانح و اتفاقاتي كه روي زمين افتاده است بشر نسبت به خودش حساب كرده حمله فلان طايفه، رفتن و فلان كشور را گرفتن همه اينها جغرافي است و اينها در ضمن اينكه جغرافي است تاريخ هم هست اگر بخواهيم شرح حال طوايف و ايلات شمالي ايران را كه به ايران حمله كردند ضبط و ثبت كنيم اين تاريخ مي شود ولي ذكر مسير آنها كه از كدام نقطه دنيا حمله كردند اينها مي شود جغرافي. * جغرافيا در ايران و به طوركلي در تمدن اسلامي چه جايگاهي دارد وآيا اسنادي در اين زمينه در دست؟ مي باشد حمله خشايارشاه از ايران و قشون كشي او به يونان حاكي از اينست كه آنها به مسير راهها و از وضع راه اطلاع داشتند. همين طور از كاروانسراها از مراكز آب از بيابانها و صحراها، اگر از اينها اطلاعي نداشتند نمي توانستند قشون كشي كنند. مسلما جغرافي در ايران باستان وجود داشته است يعني هيچ وقت نمي شود كه بشري روي زمين باشد و جغرافي وجود نداشته باشد. در اسنادي كه ما از دوران گذشته داريم كتيبه ها مي باشد مثلا در كتيبه داريوش دوم چندين اسم جغرافيايي در آن آمده است و اين نشانگر اينست كه مملكت خود را مي شناختند ازبخشهاي مختلف آن اطلاع داشتند. پس نمي توان گفت اصلا قبل از اسلام بدون علم تاريخ و جغرافي زندگي مي كردند و مقدور نبوده است كه زندگي كنند. در دوران اسلامي اگرشما مي بينيد علم جغرافيا يك نظم و ترتيبي پيدا كرده و پيشرفتي كرده است، به علت اينكه روي پايه هاي جغرافيايي قبل از اسلام استوار اسلام است براي ما چيزي به عنوان جغرافي نياورد. بزرگان و رجال علم جغرافيا ازجمله مقدسي و استخري و غيره بدون شك دنباله همان مكتب قديم است و چيز تازه اي با آمدن اسلام از نظر جغرافيا و تاريخ نيامده است. * در مورد آثاري كه از خودتان برجاي مانده است و تحقيقات و پژوهش هايي كه در دست تاليف داريد صحبت ؟ بفرمائيد اين ناچيز چندسال پيش بررسي و پژوهش حاشيه جنوبي درياي خزر را تمام كردم و به پشت دروازه اسفراين و جاجرم و بجنورد رسيدم ولي از حجم عظيم پژوهش و بررسي خراسان وحشت كرده و راه ورارود ( ماوراءالنهر ) و خوارزم را در پيش گرفتم و مدت هشتاد روز در آنجا با گروهي از همراهان مشغول بررسي شدم و فيلم و عكس فراوان از آثار و بناهاي تاريخي اين دو ناحيه تهيه كردم و با دست پر به تهران آمدم و اكنون ميراث فرهنگي مشغول چاپ پژوهشها و بررسيهاي بنده است. پيش از رفتن به ورارود اين بنده مدت پانزده سال در گروه تاريخ دانشگاه تهران مشغول تدريس افغانستان و آسياي مركزي بودم. تدريس اين دو ناحيه در سطح دانشگاه مرا مسلط به تاريخ و جغرافياي محل كرده بود و با اين تسلط بود كه من توانستم نقشه تحقيق و پژوهش خود را تنظيم كنم. قسمت بناها و آثار تاريخي شمال ايران را از آستارا گرفته تا خليج حسينقلي يعني اين حاشيه اي كه سامان ما با روسها هست اين قسمت را بنده بررسي كردم. ده جلد كتاب هشتصد صفحه اي راجع به آن جلد نوشتم اول اين كتاب از خود آستارا شروع مي شود مي آيد تا كنار رودخانه سفيدرود، جلد دوم از كنار رودخانه سفيدرود شروع مي شود مي آيد تا كنار رودخانه سرخاني، جلد سوم از كنار رودخانه سرخاني شروع مي شود مي آيد تا كنار رودخانه چالوس، جلد چهارم هم از كنار رودخانه چالوس شروع مي شود مي رود تا جرگلباد كه آخرين قسمت خاك مازندران است. بعداز جرگلباد هم جلد پنجم كه مي رود به خاك گرگان، اين جلد تقريبا دو سه ماهي است كه درآمده است. جلد ششم و هفتم بيست سال پيش درآمده بود كه راجع به اسناد ومداركي است كه بنده در گرگان پيدا كردم هم در خانواده سادات درازگيسو و هم در خانواده سادات مفيدي، آنها را به كتابخانه مركزي دانشگاه تهران آورديم و شايد در حدود دو سه هزار عكس بود اينها را هم در دو مجلد كتاب چاپ كردم به نام اسناد و مدارك تاريخي راجع به شمال. الان هشت و نه و ده، سه جلد بعدي است كه باز هم آنها اسناد خاندانهاي مختلف است ازجمله خاندان امير لطيفي در گرگان هستند. به خودبهشهر كه رسيدم آنجا از خانواده اشرفي استفاده كردم و داراي اسناد پرمحتوايي بود. جلد هشتم هم همين روزها از زير چاپ جلد درمي آيد نه مربوط به همين خاندان اشرفي است جلد دهم هم راجع به خاندان امير لطيفي است. بنده تا همين جا توقف خواهم كرد و سندي پيدا نمي كنم اگر يافت شود حاضرم مجلدات بعدي را هم ادامه دهم. * استاد با خبر شديم كه جنابعالي در طي چند اظهارنظر و سخنراني از جمله در سال پيش در مشهد، از وضعيت مراكز فرهنگي كشور و از جمله تعدد دايرتالمعارف ها در آنها، انتقاد داشته ايد، پيش از ورود به اين بحث درباره پيشينه دائره المعارف نويسي در جهان قدري صحبت بفرماييد. دائره المعارف نويسي پديده تازه اي است البته پيش از اين به شكل مجموعه علوم و مجموعه معارف مطالبي را داشتيم و ذكر هم مي كردند و ضبط و ثبت كردند ولي اين طور به ترتيب الفبا بيايند و تمام مباحث جهان را ذيل يك مجموعه چندين جلدي بياورند و به صورت كتاب درآورند به هيچ وجه در قديم رسم نبوده اين پديده تازه اي است كه در ايران پيدا شده است. شايد انگليسيها نخستين كشوري بودند كه به نوشتن دائره المعارف نوين پرداختند كانون مطالعاتي و تحقيقاتي در شهر لندن بپا كردند و پس از ثبت و ضبط مدخلها آنها را ميان عالمان فيزيك و شيمي و رياضي و هيات و نجوم و طب و ادب در تاريخ و جغرافيا و ساير فنون و حرفه ها تقسيم كردند تا شرحي درباره هر مدخل بنويسند و دائره المعارف بريتانيكا را ترتيب دادند و معلومات و دانسته هاي ملت انگليس را زير پرچم بريتانيكا آوردند و هيچ گاه اسكاتلند و ايرلند و نواحي ديگر هر يك دائره المعارفي جداگانه ننوشتند. امريكا دائره المعارف خود را امريكانا خواند و پنجاه و اند كشور مختلف و تمام ملل را با مليتهاي جداگانه زيرپرچم امريكا گرد آورد. روسيه نخستين بار دائره المعارف صد جلدي چاپ كرد و تمام دهكده هاي خاك متصرفي تازه خود را نيز در اين دائره المعارف گنجاند و مطالب را تمام به زبان روسي نوشت و اجازه نداد تا منچوري و مغولستان و تاجيكستان و قرقيزستان و ازبكستان و قزاقستان و ساير بخشهاي خاك روسيه هريك دائره المعارفي جداگانه ترتيب دهند. لاروس بزرگترين موءسسه مطالعاتي و تحقيقاتي فرانسه گردآوري واژه ها و مفردات زبان فرانسه و گرامر آنها و نوشتن مدخلهاي دائره المعارف فرانسه را برعهده دارد و دائره المعارف خود را به زبان فرانسه مي نويسد نه انگليسي. هيچ يك از اين دولتهاي بزرگ جهان كشور خود را پاره پاره نكرده اند و هر بخش از كشور خود، دائره المعارفي جدا ننوشته است ا ما نوبت كه به ما مي رسد ما ملت ]..[ به دست خود كشور خود را پاره پاره مي كنيم و براي هر ايالت و ولايت دائره المعارفي جداگانه مي نويسيم و آن را براي تجزيه آماده مي سازيم. * در ايران اين امر ( دائره المعارف نويسي ) به چه صورت بوده است و در حال حاضر وضعيت اين مراكز چگونه؟ است خوره دائره المعارف نويسي چهل پنجاه سالي است كه به جان ما افتاده است. دائره المعارف الان در ايران مد شده است و براي هر شهرستان يك دائره العمارف مي نويسند كار بسيار ناقص و ]... [ است. شهرستانها اساسا جايي نيست كه بتوانند دائره المعارف تنظيم كنند. نخستين دائره المعارف به سبك نوين لغت نامه دهخدا است. بد نيست كه سرگذشت آن را هم بشنويد. سال تحصيلي 1315 و روزي 1316 در سر كلاس درس دانشسراي عالي مرحوم استاد بديع الزمان فروزانفر فرمودند: ديروز با آقاي احمد بهمنيار و فاضل توني براي ارزيابي لغت نامه دهخدا به خانه ايشان رفتيم، پس از صرف چاي سه گوني بزرگ در بسته و سربسته وسط اطاق گذاشتند و گفتند اين مطالعات و تحقيقات آقاي دهخدا است بنده عرض كردم كه با گوني دربسته و سربسته كه نمي توان كاري را ارزيابي كرد. يكي از آنها را باز در كنيد يكي از آنها كه باز شد كاغذ خط دار و بي خط نمودار شد سي چهل پاره كاغذ را برداشتم ديدم كنج يك كاغذ لغتي نوشته اند وشرحي ندارد. كاغذ ديگر دو سه كلمه شرح نوشته اند و تمام شرحها ناقص است عرض كردم اينها كه نظم و ترتيبي ندارد تا ما بخوانيم و ارزيابي كنيم پس آقاي دهخدا آنها را پاكنويس كنند وپس از اتمام ما را خبر كنند... خلاصه پاكنويس ده سالي به درازا كشيد تا سال 1325 مجلس شورا با بودجه اي كه براي اين كار پيش بيني كرده بود به چاپ آن اقدام نمود. دائره المعارف دوم دائره المعارف مصاحب است. اين هم براي خود سرگذشتي دارد: رياست موءسسه فرانكلين، دوست گرامي آقاي همايون صنعتي بود. او هم به فكرش رسيد كه دائره المعارف بنويسد شبي مرا به خانه خود كه بالاتر از چهارراه كالج بود دعوت كرد و آقاي سيد حسن تقي زاده هم تشريف آقاي داشتند تقي زاده فتح باب كردند و فرمودند كه فرانكلين در نظر دارد دائره المعارفي براي ايران تهيه كند و شما مسئوليت اين كار را به عهده بگيريد. از ايشان اصرار و از بنده انكار. سرانجام قرار شد فردا صبح كه بنده فكرهاي خود را جمع كرده ام به ايشان خبر بدهم. فردا صبح هم بنده جواب نفي دادم چون از بدقولي و تنبلي و سست رايي دوستان خود اطلاع پس داشتم از يكي دو ماه دكتر غلامحسين مصاحب در اين دام افتاد.. كوشش و فعاليت و پشت كارهاي همايون صنعتي سبب شد كه دو مجلد از اين دائره المعارف سروقت چاپ شود و به دست اهل علم و تحقيق مجلد برسد اول و دوم اين كتاب در سال 1356 تماما چاپ شد و به بازار رسيد. اما مجلد سوم آن پس از وقفه و طفره هيجده ساله توسط شركت سهامي كتابهاي جيبي در سال 1374 به دست علاقه مندان رسيد البته باقيمت چهارده هزار تومان اسمي و شانزده و هفده هزار تومان رسمي، اين عاقبت دائره المعارف نويسي است. امروزه در تهران در حدود بيست دائره المعارف در دست تاليف و چاپ است ازجمله دائره المعارف بزرگ اسلامي زيرنظر آقاي بجنوردي كه شش مجلد آن از چاپ خارج شده است و سه مجلد از ترجمه عربي آن نيز به چاپ رسيده است از اقمار اين دائره المعارف دانشنامه ايران و جهان اسلام و دائره المعارف فلسطين است. ديگر دائره المعارف تشيع، دائره المعارف كودكان، دانشنامه زبان و ادب فارسي زيرنظر فرهنگستان و دانشنامه بحارالانوار مجلسي كه ظاهرا بزرگترين دائره المعارف ايران است و ايرانيكا به زبان انگليسي زيرنظر احسان يارشاطر كه در امريكا منتشر مي شود. ناگفته نماند كه اگر نام ايرانيكا را به بابيكا يا بهائيكا تغيير دهيم راه خطا نرفته ايم و بيشتر به هدف و منظور اين دائره المعارف نزديك مي شويم چون شرح مدخلهاي اين مرام و مسلك در اين دائره المعارف بيش از آن است كه بايد باشد مثلا در شرح حال ابوعلي سينا يك ستون نوشته اند ولي درباره بهاءا... چهار ستون شرح داده اند و اين خود نشان مي دهد كه اين دائره المعارف مي خواهد كه مرام بابيگري و بهائيگري را بيش از آنچه بوده و هست در نظر ما جلوه گر سازند. منظور از گيلان شناسي و كرمان شناسي و مازندران شناسي و يزدشناسي و آذربايجان شناسي و خراسان شناسي اين نيست كه هر يك براي خود دائره المعارفي جداگانه بنويسند وفردا بر سر بزرگان و دانشمندان و شعرا كه متعلق به هيچ كشوري نيستند مناقشه و مجادله راه بيندازند. هنوز خبري نشده و دائره المعارفي چاپ نشده بر سر شيخ فضل ا... نوري دعواست. نوري مي گويد: او ذيل نامه هايي كه در دست است خود را نوري مي داند و كجوري مي گويد: موطن و منشاء او لاشك كجوراست * با اين توضيحات جنابعالي، آيا بهتر نيست كه اين گونه مراكز تحت يك مركز واحد درآيند و از پراكندگي اين گونه مراكز ممانعت به عمل؟ آيد بايد اين كار را بكنيم اگر نشود همه آنها راه خطا مي روند. كار دائره المعارف نويسي مخصوص دولت و حكومت مركزي است. دائره المعارف ايران بايد در مركز ايران و به زبان فارسي و دست ايراني و براي دوام و بقاي ايران نوشته شود و لاغير. وگرنه ما نمي توانيم اين كار را دست هر ده نشيني و شهرستان نشيني بسپاريم. حال بايد ديد كه ايالات و ولايات چه كمكي مي توانند بكنند. صورتي را بنده در دعوتي كه به مشهد داشتم ارائه دادم به عنوان راهنماي دائره المعارف نويسي: جغرافياي طبيعي: مي خواهيم منطقه اي را مطالعه كنيم، نام ده و وجه تسميه آن، وصف ده، ارتفاع ده، فاصله ده از محلي معروف، تاريخچه ده، اشيائي كه بر قدمت ده دلالت كنند يعني درختهاي كهنسال، سنگهاي قبور قديمي و ساير چيزها، نام محلات ده، نام ميدانها و گذرهاي ده، نام كوچه هاي قديمي، حدود املاك ده، خرده مالك است يا اربابي، راههاي عمده كه از ده به ساير نقاط مي رود، نام كوههاي ده، نام تپه ها و دره هاي ده، رودخانه هاي ده، آب و هواي ده، بادهاي موسمي و غيرموسمي ده، وضع آبادي ازنظر زمين شناسي. اين يك مبحث جغرافياي طبيعي است. گفتم راجع به هر دهكده شما اين مباحث را بايد روي كاغذ بياوريد. بعد جغرافياي انسانيش; همين طور است راجع به زمين، شرح مفصلي مي خواهد راجع به آب، راجع به محصولات و غيره راجع به جانداران و ساختمانهايش، امامزاده ها، اخبار و داستان راجع به امامزاده ها، عبور اقطاب و بزرگان دين و حكما و دانشمندان و شعرا و قدمگاهها و.... گفتم اگر مي خواهيد كار كنيد هر دهكده اي كه هست اين را در نظر بگيريد و فقط اطلاعات راجع به آن دهكده را بياوريد و روي كاغذ، اطلاعات الان روي زمين، تو سينه پيرمردها و اين پيرزن هاست مي شود دائره المعارفي كه شما مي توانيد تنظيم كنيد. اگر هم اين دائره المعارف را تنظيم كرديد بنده قول مي دهم ما مي توانيم جغرافياي مفصلي براي ايران بنويسيم ولي در غير اين صورت تا الان كه بنده در دوران تحصيل و تدريس نديدم كسي وارد ميدان شده باشد و يك جغرافي مفصلي براي ايران نوشته شده باشد غير از مسعود كيهاني كه او آمد سه جلدي، جغرافياي طبيعي سياسي اقتصادي نوشت و خيلي مختصر آنرا تنظيم كرد كه آن هم امروز با اين علم جغرافيا هيچ نوع فايده اي ندارد و هيچ نوع شناسايي از كشور ما به وسيله اين كتاب نمي شود. * به عنوان آخرين سوءال چه توصيه اي به جوانان علاقه مند به رشته جغرافي؟ داريد هر كاري عشق مي خواهد اگر عشق در كسي باشد مي رود دنبالش نه قابل تلقين است نه قابل وعظ و اندرز و نصيحت. بنده وسايل در من جمع بوده است از همين آستارا تا خليج حسينقلي حداقل 240 دره را رفتم تا آخر دره و برگشتم هيچ كس در دنيا اين كار را نكرده است من علاقه داشتم خودم كوهنورد بودم بيابان و صحرا را بيشتر دوست داشتم... عشق و كشش است كه انسان را به همه جا مي كشاند. * با تشكر از شما كه در اين گفتگو شركت نموديد.