Hamshahri corpus document

DOC ID : H-781218-47590S2

Date of Document: 2000-03-08

هنر شادي آفرين گفت وگو با دكترعبدالكريم سروش در باره شادي (بخش پاياني ) در موسيقي، در فيلم، در تئاتر، در حركت هاي دسته جمعي، در ميادين ورزشي، در همه اين جاها يك مفري بجوييم كه به طرف شادي پناه ببريم و طرب را به اندازه لازم در خوراك هاي روحي خودمان منظور و مندرج كنيم * شما قول داديد كه در مورد ديوان كبير هم چيزي بگوييد، من تا حالا فكر مي كردم كه طربناك ترين ديوان شعر ما، ديوان كبير مولاناست و شما مي فرماييد كه بيشتر حافظ اين چنين است. البته، نقل هايي كه مي كنيد و چيزهايي كه من در ذهن دارم، موءيد اين قضيه هستند، اما باز هم مايليم در مورد ديوان كبير بشنويم. دكتر سروش: ديوان كبير ديوان فوق العاده حماسي، شاد و پرطربي است و سراينده اين ديوان و مبدع آن شخصي بود كه از فرط طربناكي شايد نظيري در تاريخ فرهنگ ما نداشته باشد. خود او هم به اين مطلب تصريح مي كرد كه: اي مي بترم از تو، من باده ترم از تو. در جاي ديگري مي گويد: خون ما بر غم حرام و خون غم بر ما حلال. هر غمي كو گرد ما گرديد شد در خون خويش باده غمگينان خورند و مازمي خوشدل تريم رو به محبوسان غم ده ساقيا افيون خويش در جاي ديگري مي گويد: فرح بن الفرح بن الفرحم و تعبيرات ديگري از اين قبيل كه: گر نهي تو لب خود بر لب من هست شوي آزمون كن كه نه كمتر ز مي انگورم اين تعبيرات كه در ديوان كبير آمده اند فوق العاده هستند. همه نشان مي دهند كه مولانا نه به تكلف بلكه به نحو كاملا طبيعي اين تعبيرات و عبارات را به كار مي برده است. و اين سخنان آئينه تمام نماي وضعيت روحي - رواني آزاد شده اوست. روحي كاملا آزاد، پرظرفيت، و بي تعلق كه طربناكي لايق او و بلكه مخلوق او بوده است. اين را ما در ديوان شمس مي بينيم. نه تنها اين بلكه غمناكي مورد بدترين طعن هاي مولوي قرار گرفته است: گردن بزن انديشه را من از كجا، غم از؟ كجا اين تعبيرات در ديوان شمس انديشه هست به معناي غم آمده است. منتهي مولوي با مردم عادي فاصله بسيار زيادي دارد. من هميشه اين چنين مي گويم كه مولوي يك پرنده اي بود كه در ارتفاع بسيار بلندي پرواز مي كرد. سايه اي از او روي زمين بود و ما حقيقتا موفق به شكار سايه او شديم. اين پرنده تيز پرواز، كمتر حتي روي زمين مي نشست. در اوجي از آزادي و استغنا و طربناكي پرواز مي كرد كه به نظر من حقيقتا تصورش براي ما مشكل است. آن بي غمي، آن آزادگي، آن پرظرفيتي كه مي گفت: حريف دوزخ آشامان مستيم اين شخصيت چنان بزرگ است كه تصورش هم براي ما مشكل است. حافظ عادي تر است. به زندگي و شخصيت زمان نزديك تر است. اصلا مولوي غم فراق تقريبا نديده بود و نمي دانست كه ؟ چيست به اين ترتيب سراپا و هميشه در وصال بود. آن بهجت وصال او را ترك نمي گفت. غزلي كه منسوب به مولاناست و از اين جا شروع مي شود كه: روزها فكر من اين است و همه شب سخنم كه چرا غافل از احوال دل خويشتنم از كجا آمده ام، آمدنم بهر چه بود به كجا مي بري آخر ننمايي وطنم پاره اي از اديبان به حق در انتساب اين غزل به مولانا شك كرده اند، براي اين كه سئوال هاي ابتداي اين غزل، سئوال هاي خيام وار است، مولوي اصلا سئوالات اين چنين او نداشت مي دانست از كجا آمده است و مي دانست به كجا مي رود، براي او اين مسايل كاملا مشخص بود. اما در تمام اين غزل يك بيت هست كه مولاناوار است با تمام روح او و شخصيت او سازگار است: مي وصلم بچشان تا در زندان ابد اين حالت تهاجمي نسبت به زندان عالم، فقط از يك چنان روح كبير و نيرومندي ساخته مولانا است در چنان اوج و ارتفاع است. حافظ نه! حافظ اهل فراق بود، اهل وصال هم شايد بود. گاهي فراق بر او غلبه مي كرد، گاهي وصال بر او غلبه مي كرد و متحول بود. احوال او متحول بود. به همين سبب طوبايي كه از او دم مي زد، با طوبايي كه آدميان عادي مي توانند تجربه كنند نزديك تر بود. به همين سبب است كه مي گويم ديوان حافظ طربناك تر است، معناي كلام من اين است كه درك طربناكي حافظي براي ما آدميان عادي آسانتر است، تا درك طربناكي كسي چون مولانا وگرنه، اگر مولانا را هم قدري تنزل بدهيم، البته كه مي توانيم بگوييم كه ديوان شمس يكي از پرطربترين و حماسي ترين ديوان هايي است كه ما در زبان فارسي داريم و بلكه مي توانيم ادعا كنيم (و پاره اي اين ادعا را كرده اند ) كه شايد در تمام ادبيات جهاني بي نظير باشد. من شخصا چنين ادعايي ندارم، براي اين كه دست من از ادبيات جهاني، البته به معناي وسيعش كوتاه است. * بحث بسيار خوبي بود در ارتباط با ديوان كبير، اما با اين حال، بازهم درباره شادي سئوال دارم. به عقيده شما در فضاي كنوني جامعه ما بايد به طور معين به كدام بخش ها رجوع كنيم. ببينيد الان موسيقي پاپ را اجازه پخش و توليد داده اند. البته عده اي بر اين عقيده اند كه اين موسيقي كه الان اجازه گرفته اصلا پاپ نيست، يك موسيقي ديگري است كه ابداع شده است. اما بر فرض كه اين موسيقي پاپ باشد، آن بخشي است كه جنبه غمناك دارد. به نظر مي رسد كه هنوز هم موسيقي طربانگيز جزو لهوالحديث است. ما بخش هاي زيادي در هنر داريم به غير از موسيقي، چه در هنرهاي نمايشي، چه در شعرمان. به عقيده شما در زمينه هنرهاي جديد كه بالاخره پيشينه اي هم داشته اند، چه مي شود؟ كرد ما موسيقي قديمي را روي هيچ صفحه اي ضبط كرده نداريم، وقتي شعرمان آنقدر زيباست، وقتي كه ابوبكر ربابي هميشه همراه مولانا بوده چه طور ممكن است كه ابوبكر ربابي موسيقي اي بنوازد كه با روحيه مولانا هماهنگ؟ نباشد پس قريب به يقين مي شود گفت كه موسيقي ما هم طربناك بوده است. حالا با اين وضعيت شما چه توصيه اي؟ داريد براي گسترش شادي چه راه حلي وجود؟ دارد دكتر سروش: راه حل اتفاقا در همين سخناني است كه شما گفتيد. ما بايد هنرهايمان را علي العموم به سوي هنرهاي طربافزا ببريم و تعادل را يا توازن از دست رفته را دوباره تامين در بكنيم موسيقي، در فيلم، در تئاتر، در حركت هاي دسته جمعي، در ميادين ورزشي، در همه اين جاها يك مفري بجوييم كه به طرف شادي پناه ببريم و طرب را به اندازه لازم در خوراك هاي روحي خودمان منظور و مندرج كنيم. شما به نكته اي اشاره كرديد كه نكته خيلي درستي بود، تا قبل از انقلاب كه موسيقي از طرف علما كلا حرام شمرده مي شد. يك فتواي بسيار خوب از ناحيه امام خميني اين بود كه موسيقي حلال اما است ايشان همچنان كه مي دانيد و اشاره كرديد فقط موسيقي هاي خاصي را حلال كردند و صريحا گفتند كه موسيقي هاي طربآور حرام اند. البته اين را هم افزودند كه اگر كسي ترديد داشته باشد، موسيقي اي كه گوش مي كند يا به گوش او مي رسد، حزن آور است يا طربآور، بنا را بر آن بگذارد كه طربآور نيست، و لذا حلال بشمارد و شنيدنش منع شرعي غزالي ندارد مي گفت كه براي استفاده از موسيقي هركسي بايد به احوال شخصي خود نگاه كند. موسيقي به خودي خود چه طربآور، چه حزن آور، حكمي ندارد، نه حلال است نه حرام، اگر در شخص احوال نيكو و افكار نيكو برمي انگيزد، نيكوست و اگر احوال بد و افكار بد برمي انگيزد، بد است. و راهنماي غزالي در اين باب سخني بود از يكي از عارفان ايراني به نام ابو سليمان داراني كه گفته بود كه موسيقي چيزي به آدمي نمي افزايد، بلكه آنچه را در آدمي است مي جنباند. اگر افكار فاسد بر او مستولي است، افكار فاسد زنده مي شود. اگر افكار صالح بر او مستولي است آن افكار صالح زنده و بيدار مي شوند. اكنون هم اين طور است. يعني به پيروان شريعت و متدينان بايد گفت بين خود و خدا، موسيقي اگر در شما اثر نيكو مي گذارد، مطرب يا محزن هر كدام هست انتخاب كنيد. اگر هم نه; مطرب يا محزن آن را فرو گذاريد مثل غذاي مباح، مثل آب خوردن. كسي كه آب خوردن برايش ضرر دارد، نخورد، اگر هم آب برايش خوب است، بخورد. ديگر كسي از بيرون لازم نيست كه دست او را بگيرد كه آي! امروز آب نخور، فردا آب بخور! چنين چيزي ضرورتي ندارد. بنابراين به نظر من ما در هنرهايمان بايد اين راه را برويم. به طور كلي هنر چنين نقشي دارد. نه فقط موسيقي، هنر چنين نقشي دارد. نمي گويم كه چيزي به آدمي نمي افزايد بلكه مي گويم كه اين نقش در هنر قوي است كه آدمي را بنابراين مي جنباند آدمي از جاي ديگر بايد كسب سرمايه بكند، بعد از طريق هنر آن سرمايه ها را به جنبش و كارآيي وادارد. حالا به اين جا كه رسيديم اين را هم عرض بكنم، مولوي معتقد است كه دين هم همين نقش را دارد. يعني آدمي را آنچنان كه هست ايمان مي جنباند شخصيت آدمي را آنچنان كه هست بر آفتاب مي افكند. هست ايمان از پي پروردگي نيست ايمان از پي پژمردگي * ضمن تشكر فراوان از قبول اين زحمت در انتها اگر نكته اي را لازم مي دانيد بفرماييد. دكترسروش: در انتها فقط من آن شعر زيباي حافظ را مي خوانم كه: دمي با غم به سر بردن جهان يك سر نمي ارزد! به مي بفروش دلق ما كزين بهتر نمي ارزد! گفت وگواز: مجيد موحدخواه