Hamshahri corpus document

DOC ID : H-781216-47565S1

Date of Document: 2000-03-06

چرا ملتي شاد؟ نيستيم گفت وگو با دكتر عبدالكريم سروش اشاره: چرا شاد؟ نيستيم چرا مراسم، مناسبت ها و تجليات عزا و اندوه در جامعه ما بيشتر و مدون تر از شادي؟ است آيا غم و اندوه با دينداري نزديكتر است تا شادي و؟ نشاط آيا شادي با غفلت و سبك سري و اندوه با هشياري و بيداري سازگار است؟ راههاي برون رفت از وضعيت غمناك و افسرده چيست و چگونه مي توان جامعه اي شاد و پرنشاط؟ داشت در آستانه بهار و جشن هاي سال نو كه قاعدتا بايد شادترين ايام براي ايرانيان باشد، با انگيزه بررسي آسيبشناسانه فقدان روحيه شادي و نشاط در جامعه، سئوالات بالا را با چند تن از صاحبنظران و فرهيختگان حوزه فرهنگ وانديشه در ميان گذاشته ايم. دكتر عبدالكريم سروش از جمله انديشه ورزان و فرهيختگاني است كه علل و اسباب فقدان روحيه شادي و نشاط و نبود مديريت شادي در جامعه را طي گفت وگويي با خبرنگار ما مورد بحث و بررسي قرار داده است. از دكتر سروش آثار متعددي تاكنون به چاپ رسيده است كه برخي از مهمترين آنها به قرار زير است: قبض و بسط تئوريك شريعت، فربه تر از ايدئولوژي، تفرج صنع، اوصاف پارسايان، نهاد نا آرام جهان، سياست نامه، مبادي مابعدالطبيعي علوم نوين ( ترجمه ) مدارا، و مديريت موءمنان، بسط تجربه نبوي. گفت و گو از مجيد موحد خواه براي شروع دلم مي خواهد اين دغدغه خاطرم را با شما در ميان بگذارم كه به نظر مي رسد در جامعه ما اندوه و غصه بر شادي غلبه دارد، پيرامون اين برداشت و چند و چون صحت آن و اين كه وضع شادي، در اين مملكت چه گونه است و ما چه كاري مي توانيم؟ بكنيم اصلا لازم است كاري بكنيم يا همين كه هست كافي؟ است نظرتان را بفرماييد. دكتر سروش: بسم الله الرحمن الرحيم فكر مي كنم سئوالي كه مطرح كرديد، جوابش را با خودش دارد، گمان ندارم كه هيچ كسي با اين تز مخالفت كند كه شادي لازم است و جاي غم بايد بنشيند، براي يك انسان نرمال، شاد بودن قاعده است و غمناك بودن استثنا است. در اين مقدار از مطلب اشتراك نظر كلي وجود دارد. همه بحث بر سر علل شادي و غم، ضرورت شادي و غم و انواع شادي و غم است، لذا من همين قدر عرض مي كنم كه بله ما به لحاظ ملي دچار عارضه اي هستيم و آن اين است كه تجليات اندوه در ميان ما بسي بيشتر، مدون تر، كاناليزه تر و مشخص تر و تشويق شده تر است تا تجليات شادي، حتي پاره اي از متدينان ما گمان مي كنند كه غمناكي با دينداري مناسبتر است تا شادماني، و حزن گويا نزد خداوند مطلوبتر است تا طربناكي و فرحناكي. عموم داستانهايي كه از بزرگان و پيشوايان دين نقل مي كنند، گرايش به اين جهت دارد كه آن بزرگان بيشتر در گريه و اندوه عمر خود را سپري كرده اند تا در شادماني و طرب. حتي طرب و شادماني را از جنس غفلت مي شمارند و غمناكي و اندوه را از جنس حساسيت و هشياري و بيداري. اين آموزه ها يا بدآموزي ها علت شده اند كه اندوه خود به خود، بر شادي، رجحان نهاده شود و مطلوبتر شمرده شود. بر همه اين ها بيفزاييم ما قوم ايراني از يك طرف دچار حمله ها و هجوم ها و فجايع و مصيبت هاي بزرگ تاريخي بوده ايم و از طرف ديگر به خاطر احراز هويت شيعي مان بر مصائب اهل بيت و بر مظلوميت آنان پاي فشرده ايم و انگشت تاكيد نهاده ايم و به همين سبب، تاكيد بر عزاداري جزو نشانه هاي ملي و مناسك مذهبي ما در آمده است. اين دو چنان با هم عجين شده كه امروز تفكيك شان از يكديگر ميسر نيست. بهترين نشانه اين گرايش ملي عبارت از اين است كه ما روزهاي ملي تعريف شده شادي بسيار كم داريم، اما روزهاي تعريف شده اندوه و عزاداري بسيار زياد داريم. در تقويم معاصر ما حتي روز ميلاد پيشوايان دين تعطيل نيست، اما روز وفات آنها را تعطيل اعلام كرده اند. دوران عزاداري را مردم ما بسيار طولاني كرده اند و علاوه بر ايام محرم و صفر، ايام موسويه، ايام فاطميه و غيره را نيز پديد آورده اند. به آن مناسبت عزاداري اندوهناكي مي كنند. تعداد دواوين شعري كه در مرثيه و عزا سروده شده است به مراتب بيشتر و حجيم تر است از ابياتي كه در شادي و طرب سروده شده است. حتي سرايندگان ما، گويندگان و واعظان ما در مجالس ميلاد پيشوايان دين گريزي به مصيبت امام حسين ( ع ) مي زنند و به اصطلاح خودشان مي گويند نمك هر مجلسي ذكر مصيبت ابا عبدالله است و به اين ترتيب آن مجلس شادي را با اندوه مي آميزند. مجموع اين ها نشان مي دهد كه ما به لحاظ ملي و تربيتي، گرايش بسيار شديدتري به سوي عزا و اندوه داريم تا به سوي شادي. من در يكي از مصاحبه هاي خودم اين نكته را اظهار كرده بودم كه من ملتي گريان تر از ملت خودمان نديده ام. من شخصا در كشورهاي زيادي رفته ام و زيسته ام و با مردم بوده ام و صرف نظر از كشورهاي غيرمسلمان حتي در كشورهاي مسلمان هم، حجم عظيم گريه و اندوهي كه در ايران هست، ديده نمي شود. نه فقط در عزاداري مربوط به پيشوايان دين، بلكه در عزاداري هاي شخصي، ما در اين جا وقتي عزيزي را از دست مي دهيم، تشييع جنازه مي كنيم، به قبرستان مي رويم، مجلس ترحيم مي گذاريم، مجلس عزا مي گيريم، هفته مي گيريم، چله مي گيريم و غيره، ابراز عاطفه هاي بسيار شديدي نسبت به شخص از دست رفته در مي كنيم جوامع ديگر اين همه دل مشغولي نسبت به عزا و ماتم حقيقتا كمتر ديده مي شود. بايد گشت و ديد كه چرا چنين است. در ميان ديوان هاي شعري كه ما در فارسي داريم شايد ديوان حافظ طربناك ترين آنها باشد. حتي به يك اعتبار از ديوان كبير مولانا هم طربناك تر است. كه بعدا شايد من در اين باب سخن بيشتري بگويم. ديوان كبير مولانا حماسي تر است. ولي به معناي نسبتا متعارف كلمه ديوان حافظ فوق العاده طربآميز است. دريغا كه علي رغم رواج فوق العاده حافظ و شرح و تفسيرهاي متعدد و مكرري كه بر ديوان حافظ نوشته اند و مي نويسند و چاپ هاي لوكس و غيرلوكس و رنگي و غيررنگي كه از ديوان او مي كنند و بهره هاي تجاري عظيمي كه از طبع اين دواوين به دست مي آورند، بهره شادي افزايي از ديوان حافظ كمتر گرفته مي شود، تا بهره تسليم به تقدير. يعني متاسفانه حال و هواي زمانه حافظ كه تسليم به تقدير و جبر; و پيچيده بودن زبان و چند پهلو سخن گفتن را ايجاب مي كرد زيرا كه لازمه استبداد آن دوره بود. اين ها اسبابي است كه امروزه حافظ را براي ما پذيرفتني مي كند و ما را همنشين و همزبان او مي كند نه طربآموزي و فرح افكني ديوان او! مجموع اينها قابل تامل است. يك نتيجه عاجل كه از اين مقدمه مي توان گرفت، اين است كه ما فاقد يك توازن عاطفي براي هستيم اين كه توازن عاطفي حكم مي كند كه همان قدر به جانب شادي عطف عنان كنيم كه به جانب اندوه و اگر به يكي از اينها بيش از اندازه توجه كنيم، توازن را از دست مي دهيم. و ديري است كه ما اين توازن را از دست داده ايم و بايد آن را دوباره در برگردانيم اينجا هم مثل هر جاي ديگري مسئوليت بزرگ با رهبران فكري و مربيان اجتماعي است. آنها بايد اولا مشكل و درد را تميز بدهند و در درمانش بكوشند. به همين سبب است كه ما در تاريخ معاصرمان گاهي انفجارهاي شادي داريم، كه اين انفجارها گرچه نيكوست، اما تكرارش مطلوب نيست. شادي هم بايد به صورت يك غذاي متعارف در جامعه پخش و پراكنده و در دسترس باشد و همواره به اندازه متعادلي از او استفاده بشود، نه اين كه گاه گاه يك پرخوري موقتي صورت بگيرد و دوباره براي مدت مديدي عرضه آن متوقف بماند. حالا از چه راهي مي شود شادي را به جامعه تزريق كرد، چگونه مي توان آب رفته را به جوي بازگرداند، چگونه مي توان توازن مفقود را تامين كرد، امري است كه مي توانيم درباره اش بيشتر صحبت كنيم. راه اصلي رجوع به علل است. بايد ديد كدام علل باعث فقدان اين توازن شده است، تا از طريق دستكاري در اين علل به بازيابي آن توازن مفقود توفيق بيابيم. * پيش از ادامه اين بحث كه بسيار مورد علاقه بنده نيز هست، سوءالي در ذهن دارم كه آن را طرح مي كنم. مي دانيد كه اصل كمترين كنش در طبيعت وجود دارد، طبيعتا ما انسان ها نيز تابع اين اصل هستيم، لذا در عبور از يك كوهستان، از قله ها رد نمي شويم، از گردنه ها عبور مي كنيم. آيا چنين نيست كه بشر براي كمترين كنش به افسردگي پناه ببرد و مربيان براي تعالي و توسعه شادي برنامه ريزي؟ بكنند مقصودم اين است كه آيا اين طور نيست كه اگر جوامع را به حال خودشان رها بكنيم آنها به سمت غم و غصه مي روند، اگر آنها را در شادماني تشويق و تاييد كنيم و برنامه ريزي كنيم به سوي شادي؟ مي روند يعني اگر ما جامعه خودمان يا هر جامعه ديگري را به حال خودش رها كنيم، آيا به سمت افسردگي مي رود،؟ ياشادي دكتر سروش: بايد تئوري مان را درباب علل و مكانيزم هاي پيدايش افسردگي و شادي ابتدا بيان كنيم تا بتوانيم به سوءال شما پاسخ اجازه بدهيم بدهيد من تئوري مولوي را بيان كنم، شايد بتوانيم كمك بگيريم و به جواب سوءال شما برسيم. به طور بسيار خلاصه مولوي معتقد است افسردگي و اندوه معلول ركود روح است. به طوري كه اگر جريان هاي روحي چالاك بشوند و روح آدمي به صورت يك رودخانه پرشتابي درآيد، غم در او نمي پايد و به جاي آن فرح و سبكي مي نشيند. اگر اين تئوري را بپذيريم كه تئوري فوق العاده جالبي است، و بايد گفت كه محصول تجربه هاي مستقيم و شخصي مولاناست، پاسخ به سوءال شما مثبت خواهد بود. به اين شكل كه بله، اگر جوامع را به حال خود رها كنند اگر فرد آدمي را به حال خود رها كنند به طوري كه شخص دچار ركود روحي و رواني شود، فعاليت رواني چنداني نداشته باشد و امروز و فرداي او تفاوتي نكند، فردا و پس فرداي او تفاوت زيادي نكند، امسال و سال بعد او، تفاوت زيادي نكند، در همان جاي نخستين ايستاده باشد و معناي ركود رواني همين است، در اين صورت افسردگي و غم قطعا بر او عارض خواهد شد و اولين وضعي است كه به او دست خواهد داد. براي برطرف كردن اين غم نصيحت كردن و غيره به هيچ وجه چاره ساز نيست، تنها راه، به تعبير مولوي و بنا به تشخيص و تئوري او اين است كه او را از حالت ركود رواني بيرون بياوريم. جريان هاي فكري - روحي او را چالاك كنيم و نقطه نظرهاي او را عوض كنيم. امروز او را به اين نقطه متوجه كنيم. فردا به منظره اي ديگر، نگاه او را برگردانيم، پس فردا به نكته ديگري، به اين ترتيب او را به حركت بياندازيم. وقتي كه به حركت افتاد و چالاك شد به تعبير مولوي، غم كه مانند خاشاكي روي آب راكد را گرفته بود، زايل خواهد شد. مولوي در واقع سرطربناكي و فرحناكي عارفان را همين مي داند و مي گويد: چون به غايت تيز، جو گردد روان غم نپايد در درون عارفان مي گويد عارفان فرحناك اند به اين دليل كه جريان هاي روحي چالاكي دارند، هيچ چيزي در درون آنها نمي پايد، منجمله غم; هميشه درحال گذرند. هيچ وقت در يك نقطه نايستاده اند. در دو وقت به يك حال نيستند. به تعبير سنايي: عنكبوتان مگس قديد كنند عارفان هردمي دو عيد كنند يعني هر لحظه دوبار نو مي شوند و به اين سبب اصلا دچار غم نمي شوند. غم محصول محبوس ماندن است. همين كه حصارهاي زندان را بردارند و رودخانه روان به چالاكي روان بشود، غم هم نمي پايد. لذا چنانكه گفتم پاسخ همين است: بله افسردگي، امري است كه بي زحمت براي آدمي حاصل مي شود. رنجي براي حصول و كسب او نبايد برد، رايگان حاصل اما مي شود شادي رايگان نيست، براي او كوشش بايد كرد و آن كوشش معطوف به چالاك كردن جريان هاي رواني و برداشتن حصارهاي زندان روح است. در آن صورت است كه شادي هم خواهد آمد. من در كنار اين به تعليم ديگري از مولانا نيز مي توانم اشاره كنم. غم و اندوه نتيجه گراني تعلقات روح آدمي است كه البته اين هم به همان معيار نخستين منتهي خواهد شد. وقتي كه كسي سنگين بارشد، از حركت بازخواهد ماند و وقتي كه بار او را سبك كرديد، حركت براي او آسان تر خواهد شد. كسي كه گرفتار صدها ملاحظه است، گرفتار صدها دغدغه است، گرفتار صدها طلبكار است كه به صد جا بايد پاسخ بدهد، چنين كسي روح متوقفي دارد. مثل خيمه اي مي ماند كه به صدميخ به زمين ميخكوب شده است، براي اين كه روان بشود و رها بشود، بايد اين ميخ ها را از دست و پاي خود بردارد. لذا گراني تعلقات هم به نوبه خود غم آور است و سبكي بهترين فرمول شادي است. پس به اين ترتيب شما عقيده داريد كه اگر ملت ما از اين همه ثروتي كه دارد، كمتر هم داشت، ممكن بود بازهم شادتر از حالا باشد اما با؟ برنامه ريزي دكتر سروش: غرض تان از ثروت؟ چيست يعني نفت و گاز و؟ فلان به طور كلي ما ملت ثروتمندي هستيم. دكتر سروش: البته هر جايي كه در دنيا نگاه كنيم و مقايسه كنيم مي بينيم كه ما ثروت خوبي داريم، با اين حال غصه داريم. دكتر سروش: ثروت بنابر تعبير مولوي آن است كه: شاه آن باشد كه از خود شه بود ني به لشگرها و مخزن شه شود! هستي او دارد كه هستي را عدوست مخزن او دارد كه مخزن عار اوست ثروت يك وقت در بيرون است، يك وقت در درون! اين كافي نيست كه آدمي به لحاظ منابع مادي بيروني ثروتمند باشد. بايد خود را توانگر بداند و اين توانگري براي او معلوم و مدرك افتاده باشد. در اين صورت است كه با اين توانگري و با احساس استغناء، مي تواند شاد هم باشد. چون توانگري دوگونه است. يك توانگري داريم و يك ثروتمندي كه فقط عبارت است از پر بودن انبان. ما اين را توانگري نمي دانيم. يعني همان كثرت تعلقاتي است كه نهايتا گراني و غمناكي به بار مي آورد، صرف پر بودن انبان! مثل اين كه كسي كيسه پري از زر را بردوش خود نهاده باشد اما نه بداند كه اينها به چه كار مي آيد و نه مصرف بكند بلكه از فرط بخل و امساك هم، زير بار آنها مانده باشد. چنين انبان پر از طلايي، جز گرانباري و جز كندي حركت، چيزي به بار نخواهد آورد. اين ثروتمندي نيست، ثروتمندي وقتي است كه ثروت آدمي موجب استغناي آدمي شده باشد، يعني او را از گرسنگي، از حريصي نجات داده باشد، گرسنگي روح او را درمان كرده باشد; به علاوه بر چالاكي او افزوده باشد به اين معنا كه دست او را در عمل بازتر كرده باشد. در اين صورت است كه او را مي توان توانگر و سرمايه دار واقعي به حساب آورد. حالا بايد ما به اين حساب برسيم كه ما اگر ثروتمنديم، كدام نوع ثروتمندي را؟ داريم ثروتمندي به معناي؟ گرانباري يا ثروتمندي به معناي اولا حس استغناء و ثانيا حسن بهره برداري از ثروت ها براي گشودن دست تصرف در عمل و از پيش برداشتن موانع. اگر اين دومي باشد به چالاكي، به سبكي، و به فرحناكي ما خواهد اگر افزود از جنس اولي باشد، متاسفانه بر اندوه و كندي حركت ما خواهد افزود. ادامه دارد