Hamshahri corpus document

DOC ID : H-781027-47063S14

Date of Document: 2000-01-17

حجت الاسلام والمسلمين هادي خامنه اي در گفت وگو با همشهري: لازمه توسعه سياسي شفافيت كامل است * بعضي ها در عرصه سياسي تازه وارد هستند و تحليلي كه از آقاي هاشمي دارند اين است كه ايشان مخالف يك گروه و موافق گروه ديگر است. درحالي كه در گذشته نيز آقاي هاشمي نه چپ بودند و نه راست * اگر توسعه سياسي باشد، مردم اجازه نمي دهند گروهي باعث راندن كارشناسان دولت شوند و يا مثلا باتيغي به نام ثروت هاي بادآورده سرمايه گذاري در كشور را دچار تزلزل كنند * درباره نهضت آزادي راهكار من اين است كه نهادي مانند وزارت كشور، عوامل اصلي غيرقانوني شدن اين سازمان را بررسي و به آنها اطلاع دهد تا به نحوي اصلاح كنند * عناويني نظير ضرورت، ارزش هاي اسلامي و يا وظايف شرعي نبايد بهانه اي براي دور زدن قانون باشد * گروههاي مختلف جبهه دوم خرداد هر كدام به نوعي داعيه حمايت از آقاي خاتمي را دارند. به نظر شما تا چه حد در عمل اين حمايت واقعي بوده و آيا حمايت از آقاي خاتمي محدود به يك سري گروههاي سياسي است يا اينكه در سطح ملي بايد به اين موضوع توجه؟ داشت - آقاي خاتمي به دوم خرداد تعلق دارد. اگر دوم خرداد را حادثه اي بدانيم كه يك سري عوامل متعدد باعث به وجود آمدن آن شدند، طبيعتا انتخاب آقاي خاتمي هم يكي از اين حوادث است و حمايت از آقاي خاتمي نيز يعني حمايت از پديده دوم خرداد و كليه بسترهاي زمينه ساز آن. از جمله ارزشهاي دوم خرداد مي توان به آزادي انديشه، برخورد افكار برمبناي منطق و قانون گرايي و قانون مندي جامعه در همه ابعاد آن به طوري كه هيچ كس مطلقا حق عمليات فرا قانوني براي خود و نزديكانش قائل نباشد، اشاره كرد. اين مورد اخير يعني عناويني مثل ضرورت، ارزشهاي اسلامي يا وظائف شرعي بهانه اي براي دور زدن قانون نباشد; چون كل مفاسد و مشكلات جامعه همه از اين سرپل نشات مي گيرد. وقتي به خلافكاري ها و مشكلات سياسي، فرهنگي و اخلاقي جامعه توجه مي كنم، متوجه مي شوم كه اينها همه از يك پيچ ها يا پلكان هاي اضطراري و مخفي عبور كرده اند كه قانون از وجود آنها بي اطلاع بوده اينها است بخشي از زمينه ها و بسترهاي حادثه دوم خرداد است. حال كه اين حادثه اتفاق افتاد و آقاي خاتمي به عنوان يكي از بارزترين محصولات اين حادثه بروز كردند، شعار مردم قانون گرايي، آزادي انديشه و منطق در گفتگو به است نظر من هر كس خود را دوم خردادي مي داند بايد به اين اصول معتقد باشد. يكي از نتايج توسعه سياسي اين است كه مردم به تدريج به حقوق قانوني، اساسي و ملي خود واقف شوند و اين آشنايي بهترين كمك براي حرمت به قانون است و راهي غير از اين نيست. پس مهمترين عامل و ضامن اجرايي مردم اند. نه اينكه نهادهايي پيدا شوند كه بگويند ما راي از مردم داريم و ما قضاوت مي كنيم. لذا در قانون اساسي هم اين مسئله را داريم، در موارد خاصي بايد همه پرسي صورت بگيرد. اما در پاسخ به اين سوءال كه زمينه ها و بسترهاي فراقانوني عمل كردن؟ چيست بايد در جواب گفت كارهاي سياسي و فرهنگي. اينكه گفته مي شود توسعه سياسي، توسعه فرهنگي و آزادي انديشه، به همين دليل است. وقتي عده اي در جامعه مباحثي راه مي اندازند كه مردم را به سمت قبول حركت هاي فراقانوني مي كشاند و مردم را به نوعي از استثناها سوق مي دهد، طبيعتا بايد در جامعه اين آزادي هم وجود داشته باشد تا ديگراني كه اين تفكر را قبول ندارند و مي خواهند قانوني با آن مخالفت كنند، بتوانند حرف خودشان را بزنند و مردم انتخاب كنند. * توسعه سياسي را از جمله عوامل قانونمند كردن جامعه عنوان كرديد، به نظر شما آفات توسعه سياسي كه مانع از تحقق و رشد آن مي شود؟ چيست - انقلاب اسلامي گام بزرگي در توسعه سياسي بود كه زمينه هاي آن در قبل از انقلاب به وجود آمد از جمله اينكه مرز بين دين و سياست برداشته شد. از آنجايي كه انقلابها و يا توسعه سياسي آفت و آسيب دارد، اتفاقاتي بعد از انقلاب اسلامي باعث كند شدن توسعه سياسي شد. آن اتفاقها شامل حركتهاي گروهكي بود كه با سوء استفاده از آزادي هاي گسترده مي خواستند ريشه انقلاب را بزنند و مسئولين ناچار شدند دريچه فراخ آزادي را به ميزاني تنگ كنند و باعث شد تا مدتي براي همه محدوديتي در آزادي ها بوجود آيد و اين بهانه خوبي بود براي كساني كه به طور فطري با آزادي ها مخالف اند. بعد هم جنگ هشت ساله و شرايط امنيتي و سياسي كشور اجازه نمي داد آزادي ها به ميزان اول انقلاب باشد. بعد از جنگ نيز خروج از آن دريچه تنگ مشكل بود تا اينكه به پديده دوم خرداد رسيديم. الان هم توسعه آزادي هاي سياسي آسيبپذير است و آن هنگامي است كه مثلا از قاعده خود خارج شود. چون بازي سياسي مثل همه فعاليت ها قواعد خودش را دارد. مسئله بعدي ورود افراد ناوارد يا تازه وارد به صحنه سياست است كه مي تواند آسيبزا باشد. چون ناآشنايي با كار سياسي و يا با گذشته كار و بي اطلاعي از مشكلات گذشته مي تواند باعث قدرناشناسي از شرايط موجود و در نتيجه افراط و زياده روي در نحوه استفاده از آزادي شود. به قول بعضي ها جام آزادي را بايد جرعه جرعه نوشيد و عملا هم ديده شده افراطها آثار سويي در جامعه باقي مي گذارد. همچنين عده اي كه در عرصه سياسي و قدرت نبوده اند و به مرور وارد اين عرصه مي شوند ممكن است دچار همان مشكلات گذشتگان يعني پديده قدرت طلبي، انحصار طلبي و تمامت خواهي شوند. نكته ديگر اينكه امكان دارد حاضران در صحنه سياست به اصطلاح معروف دچار سياسي كاري شوند و با آن صميميت و شفافيتي كه لازمه توسعه سياسي است فاصله پيدا كنند. لازمه توسعه سياسي شفافيت كامل است. * با توجه به اينكه همه مديران انقلاب در آغاز جوان بودند و تازه كار آيا واقعا فكر مي كنيد اگر بخواهيم به شفافيت كامل برسيم و همه بخواهند شفاف باشند، همه كارنامه ها قابل دفاع؟ است - چيزي نيست كه بتوان روي آن قسم خورد. در اين ترديد نداريم كه كامل فقط خداوند است و همه ناقص اند. يك عده اي در اين نظام كار ياد گرفتند و شايد در مورد بعضي موارد شرايط ايجاب مي كرد حتي كسي كه اصلا تجربه نداشت مديريتي كوچك يا كلان را برعهده بگيرد. در آن موقع به هيچ وجه نمي شد از مديران كلان نظام قبل استفاده كرد. طبعا امكان اشتباهات كلان و جزئي بوده اما مهم اين است كه عمدي نبوده باشد. چون در اين شرايط مسئولين مي توانند به راحتي به اشتباهات خود نزد مردم اعتراف كنند كه همين عمل امنيت فوق العاده اي به رابطه مردم و مسئولان مي دهد. * از جمله آفت ها، شما به رعايت نكردن قاعده بازي اشاره كرديد همه گروهها از قاعده بازي حرف مي زنند به نظر شما اين قاعده چيست كه همه بايد آن را رعايت؟ كنند - منطق در گفتگوها رعايت شود، راست بنويسند، بنا را بر خارج كردن حريف از صحنه نگذارند بلكه خود را معرفي كنند. * همه گروهها مرز شفافيت را منافع ملي مي دانند. به نظر شما منافع ملي؟ چيست مثلا بعداز ماجراي سعيد اسلامي درخصوص اطلاع رساني از اين ماجرا تعبير شفافيت و امنيت ملي نزد گروهها متفاوت است. - مرز شفافيت مقداري وابسته به اطلاعات است. مثلا در همين مورد اخير اگر از من سوءال شود من نمي توانم جواب شفاف بدهم چون اطلاعات زيادي ندارم و جواب من با كسي كه در اين حوزه مسئوليت دارد فرق مي كند. بايد كسي شفاف برخورد كند كه اطلاعات در او فوران مي كند اما طبق مصالحي كه خود تعيين مي كند فقط دريچه كوچكي براي بروز اين اطلاعات باز مي كند. اگر اين مسائل امنيتي يا طبقه بندي شده باشد عذر او درست است. اما گاهي اوقات اطلاعات مورد درخواست مي تواند در اختيار ملت قرار بگيرد، كه اگر ارائه نكند عدم شفافيت مثلا است در مورد قتل هاي زنجيره اي قبل از اينكه روزنامه ها درباره آن صحبت كنند، حرف زدن در اين باره به شدت منفي و طبقه بندي شده تلقي مي شد. اما روزنامه ها با طرح قضيه اين طبقه بندي را شكستند و مسئله را ملي و مردمي كردند. نتيجه اينكه كسي كه تا چندي پيش از جمله افراد بسيار قدرتمند در حوزه سياسي و امنيتي و نيز به كلي ناشناخته از ديد مردم بود; چنان افشاء شد كه گويا مردم سالهاست او را مي شناسند. دستگاههاي مسئول ناچار شدند به سرعت قضيه را تعقيب كنند. در زمينه مرگ او نيز صحبت هاي متناقضي حتي در سطح مسئولان كشور گفته مي شود. يعني با اينكه موضوع هنوز كاملا شفاف نشده اما همينكه اين تناقض ها در جامعه مطرح است، خودش يك پيشرفت سياسي محسوب مي شود. در كشور ما سابقه نداشته كه وزارت اطلاعات رسما اطلاعيه دهد و موضوعي كه درون آن اتفاق افتاده افشاء كند. قبلا حتي مجلس جرئت نمي كرد از وزارت اطلاعات سوءالي بپرسد. پس شفافيت اين است كه آن چيزهايي كه منافع ملي اقتضا مي كند مردم درآن خصوص اطلاعات داشته باشند. تشخيص منافع ملي هم يكي از مشكلات است. اما در مورد اين موضوع نشان داد منافع ملي اقتضاء مي كرد كه مردم زودتر در اين باره مطلع شوند و به قضاوت بنشينند و ديديم اين اطلاع نه تنها به منافع ملي لطمه نزد بلكه به ميزاني اين منافع را در مصونيت قرار داد و خطر و آسيب بزرگي از وزارت اطلاعات دفع شد. * مدتهاست موضوع توسعه سياسي و تقدم و تاخر آن مطرح است. شما به كدام يك از اين؟ اولويت هامعتقديد - نسبت به هيچ كدام از مسائل توسعه سياسي، فرهنگي يا اقتصادي، اولويت ازپيش تعيين شده جناحي ندارم. معتقد نيستم كه با طرح تقدم توسعه سياسي، فعاليت هايي را كه در گذشته انجام گرفته دست كم بگيريم و يا مثل بعضي ها براي كمرنگ كردن فضاي سياسي موجود عنوان كنم كه توسعه اقتصادي مقدم تر است و مثلا براي كم كردن توجه مردم به مسائل سياسي مرتب گراني و تورم را برجسته كنم. تصور من اين است كه توسعه سياسي و فرهنگي مي تواند زمينه ساز خوبي براي توسعه اقتصادي باشد. مثلا براي فعاليت هاي بزرگ و كلان اقتصادي ما نيازمند امنيت هستيم و امنيت در ارتباط با توسعه سياسي است اگر توسعه سياسي باشد مردم اجازه نمي دهند هر دفعه يك گروهي براساس احساس وظيفه باعث راندن كارشناساني شوند كه دولت با زحمت آنها را جذب كرده است. يا مثلا براي سرمايه گذاري كلان در كشور آيا جامعه ما مصونيت آن را دارد كه چنين كاري بكند و ناگهان تيغي به نام ثروت هاي بادآورده بالاي سرش نيايد و آن را دچار تزلزل نكند. بارها از سوي طرفهاي اقتصادي در دنيا گفته شده كه ما مايليم به ايران بيائيم و به نفع هر دو طرف كار كنيم اما مي خواهيم مقررات شما را كه حداقل ده سال به آنها دست نمي خورد بدانيم چيست، جواب دادن به اين سوءال كار خيلي مشكلي است. * بحث توسعه اقتصادي معمولا ما را به ياد آقاي هاشمي و مسئله تعديل اقتصادي مي اندازند. مي خواستيم نظر شما را درباره آقاي هاشمي رفسنجاني بدانيم و اينكه حضور ايشان چه تاثيري روي منافع مردم و توازن قوا بين گروههاي سياسي خواهد داشت. - تعديل اقتصادي يكي از روشهاي رسيدن به توسعه اقتصادي ممكن است است كسي با توسعه اقتصادي مخالف باشد اما ديد اقتصادي آقاي هاشمي را قبول داشته باشد يا ممكن است كسي توسعه اقتصادي را قبول داشته باشد اما با تعديل اقتصادي مخالف باشد. پس توسعه اقتصادي و تعديل اقتصادي هيچ ملازمه اي با هم ندارند. در مورد داوطلبي آقاي هاشمي قبلا هم گفتم كه شركت كردن يك امر عادي است و اصلا به غوغا نياز ندارند. * شما در صحبت هايتان اشاره داشته ايد كه نبايد هيچ جناح يا گروهي به صورت مطلق كنار گذاشته الان شود نهضت آزادي غيرقانوني تلقي مي شود و نامزدهاي آنها براي ورود به مجلس رد صلاحيت شده اند. به نظر شما اين گروه تا چه زماني بايد غيرقانوني بماند آنها اگرالتزام خود را به قانون اساسي اعلام كرده باشند آيا مي توانند حق فعاليت سياسي داشته؟ باشند سوءال دوم اينكه آقاي هاشمي گفته اند كساني كه الان مخالف دادگاه ويژه هستند، وقتي امام (ره ) دستور تشكيل اين دادگاه را دادند، آنها ابراز خوشحالي كردند، در اين باره چه پاسخي؟ داريد - درباره نهضت آزادي، من به وضوح به خاطر ندارم به چه دليل غيرقانوني اعلام شد. راهكار من اين است كه مثلا نهادي مثل وزارت كشور موارد خاصي را كه عامل اصلي غير قانوني شدن اين سازمان است بررسي كند و بگويند نهضت اين ايرادها را به نحوي اصلاح كند كه ذهنيت عمومي در اين زمينه اصلاح شود. از وزارت كشور بپرسند چگونه مي توانند از غيرقانوني بودن خارج شوند و بعد آن را طي بيانيه اي رسمي در مواضع خود لحاظ كنند. ولي اگر ممانعت براي شركت در انتخابات بر اساس سليقه شخصي باشد و بعضي از دستگاههاي كشور يك سري مميزه هاي خاص خود را داشته باشند، من اين عمل را قبول ندارم. دادگاه ويژه روحانيت زماني بوجود آمد كه در اوايل انقلاب تعدادي از افراد روحاني نما به عنوان مرتبط با نظام شاهنشاهي دستگير شده و بعضي ديگر ضمن چنين اتهامي، داراي فسادهاي اخلاقي و مالي هم بودند، اينها بايد محاكمه مي شدند. تشخيص مصلحت انديشان جامعه اين بود كه در آن فضاي عمومي محاكمه اينها در عين اينكه محاكمه يك فرد منحط است اما در شكل ظاهري يك روحاني محاكمه مي شود و ذكر بعضي از موارد اتهام او به قداست روحانيت ضربه مي زند، لذا قرار شد محاكمه در يك جلسه نسبتا خصوصي و با حضوررئيس دادگاه روحاني باشد، ولي ضوابط عمومي دادگستري رعايت شود و اين چيزي بود كه همه از آنها راضي چند بودند سالي گذشت و اين دادگاه عملا كاري نداشت. بعد به دو مناسبت مجددا تجديد فعاليت كرد: يكي در جريان خلق مسلمان و آقاي شريعتمداري و ديگري در ماجراي سيدمهدي هاشمي. اما وضعيت دادگاه روحانيت الان طوري است كه هر پرونده اي از هر جنسي كه به نحوي خوانده و يا خواهنده و يا حلقه و واسطه اي در اين ماجراروحاني باشد دادگاه ويژه حضور دارد. اما در حالي كه ويژه بودن اين دادگاه به جهت حفظ حريم روحانيت است. اما ضوابط عمومي دادگاهها نبايد مورد غفلت قرار بگيرد. به چه دليل انتخاب وكيل بايد از ميان جمعي باشد كه دادگاه ويژه؟ مي گويد و يا چرا حتما بايد وكيل روحاني؟ باشد ممكن است متهمي احساس كند از حق او فلان وكيلي كه معمم نيست بهتر مي تواند دفاع كند. نبايد اين حق را از او گرفت. * پس شما با اصل قضيه دادگاه ويژه موافق هستيد به اين شرط كه بر اساس قانون؟ باشد - نه. همان كه دقيقا گفتم. اصل دادگاه ويژه به دليل ضرورتي كه در آن زمان بوجود آمده بود تشكيل شد ولي الان به نظر ما هيچ نيازي به آن نيست. الان كه به هر اتهامي كه فرد روحاني در آن حضور دارد سرايت داده شده به نظر مي رسد آن ضرورت هاي گذشته وجود ندارد. چون به طور طبيعي يك شهروندي از جمله يك روحاني احتمالا مسائل مختلفي پيدا مي كند. مثلا با شهرداري محل اش مشكل پيدا مي كند اينكه ديگر نبايد به دادگاه ويژه برود. چون عملا حجم كار آن بالا مي رود و عملا دستگاه قضايي ما بايد در موارد گسترده اي به صورت ويژه و خارج از فرم قانوني عمل كند. ما بايد به حداقل ها بپردازيم و آن حداقل ها الان وجود ندارد. به هرحال امروز عده اي معتقدند يك روحاني هم مي تواند محاكمه علني و غيرويژه شود. كمااينكه پاره اي از محاكمات فعلي تقريبا علني شده حتي محاكمه سيد مهدي هاشمي هم در آن بخش هايي كه جنبه امنيتي نداشت براي مردم اعلام شد. * آيا مشكل شما اين است كه چون حجم كاري دادگاه ويژه روحانيت زياد مي شود نبايد اين دادگاه گسترش پيدا كند - ما فرض را براين گرفتيم كه همه مي خواهيم قانوني عمل كنيم. اگر قرار باشد از آن سوءاستفاده شود مي گوئيم كه اين دادگاه نباشد. اما منطقا و در چارچوب حركت قانوني به نظر من در موارد ويژه كه موارد امنيتي يا ضدامنيتي است اين دادگاه بايد كار كند، همانطور كه دادگاه افراد عادي در اين شرايط به صورت ويژه است و حتي گاه غيرعلني است و كلا مگر دادگاه نظامي ويژه نيست آيا به آن اعتراض ؟ داريد پيش بيني * شما از تركيب آتي مجلس؟ چيست - قابل پيش بيني نيست. پيش بيني بدبينانه اين است كه اگر بخواهيم به لحن هاي تند بعضي از اعضاي شوراي نگهبان استناد بكنيم قصد دارند براساس روش خاص دوره هاي چهارم و پنجم مجلس عمل كنند كه اميد داريم چنين نشود. چون در جامعه تنش بالا خواهد گرفت. اختلافات بيشتر خواهد شد و اصلا به منافع و مصالح كشور كمك نخواهد كرد. مسئولان امنيتي كشور بارها ابراز كرده اند كه تنش ها، مي تواند به نحوي در چند مرحله به امنيت كشور لطمه وارد كند. در آستانه انتخابات رياست جمهوري، اخبار نشان مي داد كه دشمنان حتي تا آستانه حمله به كشور پيش رفته بودند. اما وقتي انتخابات با شكوه دوم خرداد را مشاهده كردند ازاين كار منصرف شدند. چون فهميدند كه وحدت اجتماعي، وفاق سياسي و آمادگي كلي به اندازه اي بالاست كه مهاجمين را به هدف نمي رساند. اين نشان مي دهد وفاق اجتماعي براي امنيت كشور، خيلي حساس و تعيين كننده بنابر است اين ما اميدواريم روش برخورد براساس منافع ملت باشد، يعني همانطور كه امام ( ره ) بارها تاكيد فرمودند حضور مردم در صحنه محقق شود. امام ( ره ) بارها فرمودند كه نظر اكثريت حتي اگر برخلاف واقعيت هم حركت كند به مراتب نفع آن بيشتر از آن است كه تصميماتي توسط يك اقليت خبرگان گرفته شود آن چيزي كه پشتوانه اكثريت را دارد داراي اين حسن است كه وفاق و آرامش جامعه را به همراه اما دارد اعمال نظريات اقليت حتي اگر درست هم باشد همواره زمينه هاي تنش، اختلاف و جدايي رابه همراه دارد. * نظر شما درباره مباحث اخير مرتبط با آمريكا؟ چيست - آمريكا از ديد ما، حكومت رسمي و قانوني است ولي قبل از انقلاب تعدي هاي سياسي و فرهنگي و اقتصادي در جامعه ما داشته و به طور رسمي استعمارگر كشور ما بوده است و بعد از پيروزي انقلاب نيز اين روند را متوقف نكرده و بخش عظيمي از آثار و تعدي هاي گذشته مثل بلوكه كردن اموال ما را هنوز برطرف نكرده است. روشهاي خصمانه اي را هم به شكل سياسي و امنيتي درسطح دنيا با ما پيش گرفته و هنوز ادامه مي دهد. مثلا در سازمان ملل همچنان ما را يك كشور طرفدار تروريست مي شناسند و اگر مي توانستند انواع تحريم ها را در خصوص ما اعمال مي كردند. الان هم در تحريكات منطقه اي آمريكا به صورت عمده و علني حضور دارند. به همين دليل رابطه با آمريكا مسدود است اما بارها مسئولين كشور گفته اند كه اگر روزي آمريكا ازاين روش است بردارد... * يعني چه كار؟ كند - يعني تمام اين مشكلاتي را كه براي ما بوجود آورده متوقف و جبران مالي كند. مثلا در زمينه نظرات ضدايراني طي بيانيه اي اعلام كند كه نظراتش از اين پس چيز ديگري است. يعني دوستانه و براساس منافع دوطرف است. * به عنوان آخرين سوءال نظر شما درباره مرزبنديهاي جديدي كه مطرح؟ ميشودچيست - الان كساني كه مي گويند خودي يعني هركسي كه مثل آنها مي انديشد و صددرصد مانند آنهاست و غيرخودي كسي است كه مثل آنها نيست و بيشتر جناح اقتدارگرا از اين مسئله استفاده آنها مي كند وقتي مي گويند غيرخودي منظورشان نهضت آزادي نيست. چون آنها را كه اصلا از دور خارج مي دانند، بلكه منظورشان ما هستيم. طبيعي است ما اين مرزبندي آنها را قبول نداريم. جناح اكثريت مجلس معتقدند مجموعه كساني كه با مركزيت اقتدار امروزي كه طبعا در خود آنها متمركز است - و بقاي اين اقتدار با همه شرايط و جوانب - موافق اند، خودي و كساني كه حتي كلمه اي خارج از آن بگويند غيرخودي اند. خودي و غيرخودي يك تعبير است و گمان نمي كنم بار اجتماعي و حقوقي داشته باشد تا قابل طرح باشد. اين تعابير از آنجايي كه ممكن است مرزهاي حقيقي تفاوت ها و تمايزهاي فكري را مقداري دچار هرج و مرج كند تعابير درستي نيست. به نظر من بهتر است از اين كلمات غيراستاندارد اجتناب كرد و اگر قرار است مطلبي گفته شود، اصل آن موضوع بيان شود نه اينكه از واژه هاي سمبوليك استفاده شود. * از اينكه وقت خود را در اختيار ما گذاشتيد متشكريم