Hamshahri corpus document

DOC ID : H-781021-47002S1

Date of Document: 2000-01-11

سنت روشنفكري اروپا در گفت وگوي صريح گونترگراس نويسنده آلماني و پي يربورديو جامعه شناس فرانسوي درآمد: چندي پيش پي يربورديو جامعه شناس مطرح فرانسه و گونترگراس، نويسنده و برنده جايزه نوبل ادبيات به گفتماني دامن زدند كه جامعه روشنفكري اروپا بدان به ديده تحسين نگريست. در اين نشست اين دو به زمينه هاي گوناگون فكري، ليبراليسم نو، روشنگري، جايگاه روشنفكران در اروپا، وضع و حال سنديكاهاي كارگري و... مي پردازند. روزنامه دي تسايت درشماره 49 خود اقدام به چاپ متن كامل اين گفت وگو كرد، كه در زير از نظر شما مي گذرد. گفتني است به علت اهميت اين گفت وگو 8 روز پس از چاپ آن در دي تسايت لوموند نيز عينا آن را منتشر كرد. گروه انديشه ترجمه: جاهد جهانشاهي پي ير بورديو: آقاي گراس شما در جايي گفته ايد، يك سنت خوب اروپايي يا آلماني وجود دارد كه فرانسوي هم هست و آن لب به سخن گشودن است. من قصد دارم در اين جا به همراه شما دهانم راباز كنم. گراس: براساس تجارب آلماني، هم آيي يك جامعه شناس و يك نويسنده غيرعادي در است آلمان معمولا فيلسوف ها در گوشه اي مي نشينند و جامعه شناس ها در گوشه ديگر و نويسنده ها در اتاق پشتي به جدل مي پردازند. ارتباط جمعي از نوع كنوني ما، به ندرت پا مي گيرد. وقتي من به كتاب شما نگون بختي جهان و يا به آخرين نوشته خودم قرن من فكر مي كنم متوجه مي شوم كه وجه مشتركي در كارهايمان ما داريم داستان را از پائين تعريف مي كنيم. ما درباره جامعه نه در سطح حرف مي زنيم و نه از موضع پيروزمندان، بلكه به خاطر شناخت حرفه اي در كنار بازندگان قرار مي گيريم. شما و همكارانتان در نگون بختي جهان موفق شده ايد كاملا روي فكر درك كردن و نه فرا مطلع بودن تاكيد كنيد. نگاهي به اوضاع اجتماعي فرانسه كه تمام و كمال به ديگر كشورها منتقل مي شود. تاريخ كشور شما براي من نويسنده به عنوان مواد خام جلب توجه به مي كند عنوان مثال حال و وضع كارگران فلزكار نسل سوم كه به كارخانه ها مي رفتند و اكنون از كار بي كار شده اند و ظاهرا از جامعه طرد گشته اند، يا مطالعه وضع زن جواني كه از شهرستان به پاريس مي آيد و شبانه به كار رديف كردن نامه ها در مي پردازد تصاوير محل كار، مسائل رفاهي برجسته ترند بدون آن كه به شكلي شعاري برجسته بشود. اين را در كتاب خيلي پسنديدم. آرزو مي كنم كاش در هر كشوري درباره شرايط اجتماعي چنين كتابي مي داشتيم. تنها چيزي كه براي من جاي سئوال دارد، تا حدودي به مقررات جامعه شناسي باز مي گردد: طنز در كتابهايي از اين دست، جايي ندارد. در كتاب شما مضحكه ناكامي، چيزي كه در داستان هاي من نقش مهمي ايفا مي كند و پوچي كه از رويارويي نشات مي گيرد، به چشم نمي خورد. چرا چنين؟ است بورديو: وقتي انسان چنين تجاربي را بلاواسطه از شخصيت هاي اهل درد مي شنود، تا حدودي تاثيري كوبنده برجاي مي گذارد و مقرر كردن فاصله اي لازم تقريبا محال است. ما نهايتا بسياري از داستان ها را كنار گذاشتيم چون درگيري هايي را پديد مي آورد. گراس: اجازه مي دهيد براي لحظه اي صحبت شما را قطع؟ كنم منظور من از مضحكه اين است كه تراژدي و كمدي همديگر را طرد نمي كنند، بلكه مرزهاي بين اين دو عرصه بسيار گسترده است. بورديو: بالاخره ما مي خواستيم بدون سعي بر تاثيرگذاري، پوچي خشونت را پيش چشم خوانندگان مجسم كنيم. از نقطه نظر رنج هاي انساني، چه بسا نويسنده مي كوشد زيبا بنويسد. ما به جاي آن كوشيديم حتي الامكان به زيبانويسي نپردازيم و آن روي خشونت برانگيز واقعيت را هم ارائه بدهيم. براي اين محاسبات علمي و ادبي را هم مدنظر قرار داديم. ما براي اين كه به شيوه ديگري ادبي بشويم نمي خواستيم وارد حوزه ادبيات بشويم. البته اين كار ما دلايل سياسي هم داشت. ما حس كرديم خشونت دادوستد كه در حال حاضر ليبراليسم نو بدان دامن مي زند، چنان گسترده است كه فقط ازمسير تحليل نظري نمي توان به جايي رسيد. تفكر انتقادي نيت كساني كه چنين سياستي را دامن مي زنند نيست. گراس: من بايد براي سئوالم كمي بيشتر توضيح ما بدهم هر دو، شما به عنوان جامعه شناس و من به عنوان نويسنده، فرزندان روشنگري هستيم، سنتي كه امروزه در همه جا - به هر صورت در آلمان و فرانسه - زيرسئوال برده مي شود كه گويي روند روشنگري اروپايي، روندي ناموفق بوده است. نظر من به گونه اي ديگراست. من شاهد رشد ناقص روند روشنگري هستم، به عنوان مثال تقليل خرد در حد عمل تكنيكي محض. وقتي من فقط به مونتان فكر مي كنم كه در آغاز جنبه هاي بسياري وجود داشت، مي بينيم كه همه اين ها در گذر قرن بربادرفته اند و در كنار همه اين ها طنزهم همين طور. كانديدولتريا مثلا ژاك قاتل ديده رو كتابهايي هستند كه در آنها اوضاع روزگار هم بسيار هولناك است و قابليت هاي انساني ناديده گرفته مي شوند. ولي در زير درد و ناكامي هم از چهره پيروز مفهومي مضحك عرضه مي كنند. بورديو: ولي اين احساس كه سنت روشنگري از دست مي رود، بستگي به تغييرات كل ديدگاه جهاني دارد كه امروزه با برتري ديدگاه ليبرال هاي نو بركرسي نشانده مي شود. در همين آلمان مي توانم اين مقايسه را پيش بكشانم كه در انقلاب ليبرال هاي نو موضوع عميقا به انقلابي محافظه كارانه مربوط مي شد - درست به همان مفهومي كه در آلمان سال هاي 1930 از انقلاب محافظه كاران صحبت در ميان بود - چنين انقلابي يك مورد به غايت عجيب و غريب است: انقلاب محافظه كاران گذشته را حق مي شمرد و به ظاهر مترقي جا مي زند; تا كساني كه براي بازگشت به گذشته تلاش مي كنند، بو ببرند و متعلق به گذشته باقي بمانند. اين امر براي هر دوي ما به كرات اتفاق مي افتد، با ما دائما به عنوان ديروزيان ابدي رفتار مي شود. در فرانسه اصطلاح سالخورده آهنين را به كار مي برند. گراس: دايناسور... بورديو: دقيقا. ترميم مترقيانه، اين همان قدرت بزرگ انقلاب محافظه كاران است. حتي استدلال آنها را مي توان چنين بسط داد. به ما مي گويند در آثار ما لطيفه نيست. ولي زمانه، زمانه خنده داري نيست! چيزي نيست كه انسان بتواند بر آن بخندد. گراس: من نگفتم كه ما در عصر شادي زندگي مي كنيم. انساني كه با خنده هاي شيطاني امكانات ادبي را از بند مي رهاند، خود اعتراضي به وضعيت موجود است. چيزي كه امروزه تحت لواي ليبراليسم نو عرضه مي شود، نوعي بازگشت به شيوه هاي ليبراليسم منچستر در قرن نوزدهم است. در سال هاي هفتاد همين قرن هم تلاش به نسبت موفقي در كل اروپا وجود داشت و مي خواست سرمايه داري را به سمت تمدن هدايت كند. من اگر بگويم سوسياليسم و سرمايه داري هر دو فرزندان زرنگ و ناموفق روشنگري هستند، بنابراين تحت شرايطي وظيفه كنترل نسبت به هم داشتند، در آن صورت خود سرمايه داري هم تابع پاسخ گويي بود. ما اين مهم را در آلمان بازار اقتصاد آزاد مي ناميم و حزب محافظه كار هم كاملا پذيرفته بود كه وضعيتي مانند وضعيت جمهوري وايمار هرگز نبايد پا بگيرد. اين توافق ها طي سال هاي شكسته 1980 شد. از زماني كه حكومت هاي كمونيستي فروپاشيدند، سرمايه داري تصور مي كرد مي تواند يكه تاز ميدان باشد و خارج از كنترل عمل كند و ديگر طرف مقابلي در كار نيست. امروزه حتي تعداد اندكي از سرمايه داران مسئولانه به علامت هشدار انگشت خود را بلند مي كنند، چون متوجه شده اند كه اين وضع از كنترل خارج مي شود و ليبراليسم نو همان اشتباه كمونيست ها را تكرار مي كند و شاه جمله هاي اعتقادي به دنيا ارائه مي دهد و بر ادعاهاي تعصبآميز خود پاي مي فشارد. بورديو: ولي قدرت ليبراليسم جديد چنان گسترده است، كه كساني كه بدان دامن مي زنند خود را سوسياليست جلوه مي دهند. حال مي خواهد شرودر، توني بلر يا ژوسپن باشد، اينها افرادي هستند كه خود را سوسياليست جا مي زنند و سياست هاي ليبراليسم نو را دنبال مي كنند. بنابراين تحليل و انتقاد بي اندازه دشوار مي شود، چون همه اينها نقش وارونه بازي مي كنند. گراس: نوعي كاپيتولاسيون در برابر اقتصاد. ادامه دارد