Hamshahri corpus document

DOC ID : H-781020-46994S9

Date of Document: 2000-01-10

هاشمي رفسنجاني در گفت وگو با همشهري: توقعات از دولت است ولي اختيارات و قدرت دولت به اندازه انتظارات نيست * اگر قانون ايراد دارد بايد براي اصلاح آن تلاش كنيم و اگر ردصلاحيت ها بر خلاف ضوابط قانوني باشد من و ديگران براي اجراي حق بايد كمك كنيم * در مقطعي وزارت اطلاعات اجازه يافت كه از شركت هاي اقتصادي به عنوان پوشش اطلاعاتي استفاده كند زماني كه معلوم شد افراط هايي صورت گرفته است مقرر شد كه از حجم اينگونه فعاليت ها كاسته شود * در زمان حيات امام (ره ) در نامه اي از ايشان خواستم كه چند مسئله را در حيات خود حل كنند. مسئله جنگ و روابط ايران با مصر عربستان و آمريكا از جمله اين مسائل بود من در دوره خودم هيچ وقت اجازه ندادم كه عليه آيت الله منتظري اقدامي شود. يك بار ريختند منزل ايشان را محاصره كردند، در شوراي امنيت بودم از همان جا وزير كشور را فرستادم برود و آقايان را متفرق كند * اگر مسائل شفاف شود، خيلي ها بايد سكوت اما كنند من كه اين كار را نمي كنم; سينه من صندوق اسرار نظام مردم و گروههاست * در مقطعي از عصر سازندگي، هجوم سنگيني بر سياست تعديل وارد شد. ما آن موقع چيزي را در شوراي اقتصاد تدوين مي كرديم، در مجلس ضد آن را با طرح فوريتي مطرح مي كردند تا همان روز آن را خنثي كنند * بعد از قضيه سلمان رشدي ما مسائل سختي را با اروپايي ها حل كرديم، اما در همان موقع قانوني از مجلس گذشت كه ما نبايد با انگليس رابطه داشته باشيم * قانون روز مبارزه با استكبار جهاني را تصويب كردند كه فشار اجتماعي برروي برنامه هاي ما را زياد كرد آمريكا هم تحريم خود را تشديد كرد بانك مركزي اخيرا اعلام كرده است كه ما 12 ميليارد دلار بدهي داريم. اگر ادعاي بدهي 30 ميليارد دلاري صحت دارد دولت در دو سال گذشته چگونه توانسته است 18 ميليارد دلار را پس؟ بدهد كساني كه مدعي اند من كشور را با 30 ميليارد بدهي خارجي تحويل دادم حتي به خود زحمت نمي دهند به آمارهاي رسمي كشور مراجعه كنند. من دولت را /12 5با ميليارد دلار تعهدات ارزي تحويل گرفتم و با 17 ميليارد دلار بدهي در كنار 12 ميليارد دلار ذخيره ارزي تحويل دادم. در دوران سازندگي فشار زيادي تحمل كرديم. همزمان با سررسيد بازپرداخت بدهي ها در داخل هم فشار سنگين عليه سياست هاي تعديل اقتصادي آغاز ما شد چيزي را در شوراي اقتصاد تدوين مي كرديم، در مجلس ضد آن را با يك طرح فوريتي مطرح مي كردند تا همان روز آن را خنثي كنند. از آقاي خاتمي خواستم كه به من كمك كنند به مجلس نروم. اما ايشان گفتند كه بودن تو در مجلس، دولت را تقويت مي كند. اين ادعا كه عدالت اجتماعي در دوران سازندگي تضعيف شد، از تهمت هاي ناجوانمردانه است. من بر سر اين موضوع جدي ايستاده ام كه با عدد و رقم ثابت كنم. عدالت اجتماعي تنها در اين دوران تكان خورد. بدانيد كه وزارت اطلاعات در دوران من تميزترين دوره را داشت بخش نخست گفت و گوي همشهري با آيت الله هاشمي رفسنجاني را ديروز خوانديد. بخش دوم و پاياني به شرح زير است: *** * جناب آقاي هاشمي! در دوراني كه حضرت امام در قيد حيات بودند جنابعالي يكي از نيروهاي ارشد دستيار حضرت امام بوديد. امام محوريت ايشان داشت، تدبير مي كرد شما هم عمل مي كرديد. خيلي هم دل نگران كشور نبوديد. يك ستون محكمي وجود داشت و به آن تكيه مي كرديد، اگر هم نگران مي شديد پناه مي برديد به امام و مسئله را حل مي كرديد. نمونه هايش را هم از زبان خود شما شنيديم داستان قطعنامه را، داستان جنگ را، از زبان خود شما شنيديم. داستان حضور آمريكا در خليج فارس را، قضيه كودتا را شنيديم. تا اينكه به سال 68 مي رسيم. متاسفانه حضرت امام رحلت كردند و شمااز موقعيت دستيار ارشد تبديل شديد به محور و جوهر حركت. همزمان با اين اتفاق شما نيز تغيير مسئوليت داديد، با اين تغيير مسئوليت، چنين بنظر رسيد كه اين آقاي هاشمي رفسنجاني نگاهشان نسبت به نحوه پايداري نظام عوض شده است در فرمايشات شما هم كم و بيش مطرح بود كه ما بايد يك كشور نيرومند به لحاظهاي اقتصادي داشته باشيم فرموديد در دنيايي كه همه در حال تقويت قواي خودشان هستند بدون قدرت اقتصادي نمي توانيم خودمان را تقويت كنيم. اين نحوه نگاه جديد شما به مجموعه كشور ممكن است يك سري عارضه هايي را هم براي شما بوجود آورده باشد مثلا برخي از تسامحات در حوزه هاي غير اقتصادي صورت گرفته باشد. مثلا در حوزه مباحث دانشجويي، فعاليت سياسي را در دانشگاهها خيلي مدنظرتان، قرار نداديد. وزارت اطلاعاتتان براي شما خيلي اهميت نداشته است. البته ما نسبت شما را با مقوله اعتدال در حوزه سياست خوب درك مي كنيم. ما هيچگاه گفته هاي شما را در نماز جمعه بعد از 17 رجب پس از صحبت آقاي منتظري فراموش نمي كنيم، كه چگونه تحليل وقايع كرديد و شرايط آن زمان و امروز را منطقي بررسي كرديد. به گونه اي سخن گفتيد كه هم مقام رهبري راضي بودند، و هم جامعه را تسلي داديد و حتي خود آقاي منتظري از تحليل شما نرنجيد. اما متاسفانه وضعيت به گونه اي شده است كه جامعه مي خواهد شما درباره اين موارد شفاف تر صحبت كنيد. آيا ديد ما درست است كه شما ديدتان درباره استقرار نظام دگرگون شده است. ضمنا مواردي كه بر شما در اين زمينه ها تحميل شده است را نيز توضيح دهيد. * اينكه گفتيد من توجه بيشتري به اقتصاد دارم تا فرهنگ و ساير مقوله ها، درست نيست. من به دانشگاهها و پيامدهاي تاسيس و گسترش آن كاملا آگاه بودم. توسعه دانشگاه و افزايش دانشجو مساوي است با توسعه سياسي وقتي من از تاسيس دانشگاه در يك شهر كوچك دفاع مي كردم، مي دانستم كه حضور يك دانشگاه در يك شهر كوچك و حضور يك دانشجو در يك خانواده، يعني توسعه سياسي. وقتي تعداد دانشجوها را از 300 هزار /1 5به ميليون نفر رسانديم اين را مي دانستم. شما هيچ موردي را نمي بينيد كه در دوره گذشته جلوي فعاليت انجمن يا گروهي در دانشگاهها گرفته شده باشد. در مورد آقاي منتظري هم همين بحث ها را داشتيم. بارها رفتم قم خدمت ايشان، گفتم امام از شما عصباني شده اند شما كوتاه بيائيد. امام خيلي قاطع بودند، اهل منطق هم بودند، وقتي كه بحث مي كرديم ما گاهي ايشان را در موضوعي قانع مي كرديم، اگر قانع نمي كرديم مي دانستيم كه ايشان به تصميم خودشان عمل مي كنند، و بدون استدلال كوتاه نمي آمدند. براي اولين بار كه در جلسه سران قوا خدمت امام شنيديم كه امام نظر دارند آقاي منتظري از قائم مقامي رهبري كنار گذاشته شوند، همه ما عزا گرفتيم. آيت الله خامنه اي در همان جلسه گفتند، بر ما تحريم كنيد كه ما اين حرف را بيرون بزنيم، ايشان هم حرام كردند بر ما طرح موضوع را، نگفتيم تا اين كه آن حادثه اتفاق افتاد و براي ما سخت بود. ما از زمان طلبگي شاگرد آقاي منتظري در بوديم زمان مبارزه، ايشان براي ما يك الگو بود. اخيرا ديدم برخي حرف هايي را كه مي گويند هاشمي رفسنجاني آقاي منتظري را جانشين رهبري كرد، راست مي گويند، من و ساير دوستان اين كار را كرديم. امام قلبشان طوري بود كه هر لحظه ممكن بود از كاربيفتد، ايشان حمام هم كه مي رفتند به بدن ايشان فرستنده وصل بود كه بتوانيم وضعيت ايشان را كنترل كنيم. براي رهبري با اين همه مشكلات جسمي، نگراني سلامتي ايشان را داشتيم. بايد جانشين تعيين مي كرديم تا دشمن كاري اگر نكند دشمن مي ديد كه رهبر جانشين ندارد تلاش مي كرد تا امام را از بين ببرد. ما منطقا امام را قانع كرديم كه بايد جانشين داشته باشند و آن روز هم غير از آيت الله منتظري هيچكس نبود. خيلي بحث كرديم به هيچ نقطه اي نرسيديم. در قانون اساسي گفته شده بود كه رهبر بايد مرجع هم باشد و آن روزها به آقاي منتظري آيت الله العظمي نمي گفتند. من خودم در نماز جمعه اولين بار، عنوان آيت الله العظمي را براي ايشان بكار بردم كه اين سد را بشكنم. بعضي هم از قم به من اعتراض كردند. بله اين كار را كرديم. دلمان هم مي خواست ايشان بمانند، خيلي هم تلاش كرديم تا ذهن امام را صاف كنيم لكن نشد، خيلي تلاش كرديم آيت الله منتظري را هم آرام كنيم تا برخلاف ميل امام حرف نزند كه نشد و مع الاسف كار به اينجا رسيد. من در دوره خودم هيچ وقت اجازه ندادم كه عليه ايشان اقدامي يك شود بار ريختند منزل ايشان را محاصره كردند، در شوراي امنيت بودم از همان جا وزير كشور را فرستادم برود و آقايان را متفرق كنند. تا اينكه حادثه هاي بعدي اتفاق افتاد. الان هم بنده نه در شوراي امنيت هستم و نه در جاي ديگر و مجمع تشخيص مصلحت هم در اين زمينه نمي تواند كاري انجام دهد. * اما علي القاعده تحليل شما اين است كه از وضعيت فعلي كه براي آيت الله منتظري ايجاد شده چندان رضايت؟ نداريد * يك بار 5 نفر از آقايان آقايان آيات محمدي گيلاني محفوظي، طاهري خرم آبادي، جنتي و اميني در دوره رياست جمهوري آمدند پيش من كه اقدامي بكنيم تا وضع آقاي منتظري عادي گفتم شود من خيلي علاقمندم. قبلا با ايشان صحبت كنيد. ايشان روحيه اي دارند يك وقت احساس تكليف مي كنند، حرف تندي مي زنند و براي كشور مساله ايجاد مي كنند. ايشان زمان امام هم بر اساس تشخيص خودشان هرچه مي خواستند مي گفتند. آقايان رفتند خبر بياورند كه ديگر نيامدند. نمي دانم چه كردند. آيت الله خامنه اي هم مثل من به آقاي منتظري علاقمند هستند. ولي بالاخره اشكالهايي پيش آمد و وضعيت به نقطه اسف باري رسيد. در اينجا هم متاسفانه افراط و تفريط بوده است. * اجازه مي دهيد، سرفصل قتل ها را باز كنيم. شما اطلاعاتتان كافي و كامل است، از آنچه كه گفته شده، از آنچه كه خدمت شما گزارش شده، از گذشته وزارت اطلاعات و از همه اتهامهايي كه مطرح مي كنند. اين يك سرفصلي است كه خودتان بي مقدمه بفرمائيد از گذشته هايي كه ريشه دارد و نشان مي دهد قتل هايي باز نشده است، آنچه كه مي گويند اينكه شما مثلا نسبت به قضيه بي تفاوت بوديد و يا به شما گزارش غلط مي دادند. * آن حرفي كه من در مصاحبه اخير زدم، اگر افراد كمي دقت مي كردند ديگر پيگيري نمي كردند. من گفتم اين گروه قبل از من آمدند در وزارت اطلاعات و بعد از من هم اين كارها را انجام دادند. * مي گويند در دوراني كه شما هم بوديد قتلهايي اتفاق افتاده است. * شما مطلع باشيد كه در دوره مسئوليت اينجانب، وزارت اطلاعات تميزترين دوره را داشته است. قتل هاي مشكوكي هميشه اتفاق مي افتد. وقتي قتلي مشكوك باشد نوعا پرونده از طريق قانوني، كلانتري ها و پزشك قانوني مسير خودش را طي مي كند. من هم در هيچ موردي بدون هيچ استثناء اجازه نداده ام كه پرونده اي متوقف شود. هر پرونده اي كه به دست من رسيده گفته ام كه پيگيري شود. خواست من هم در حال حاضر همين است كه هر قتلي كه مشكوك است رسيدگي كنند بدون جوسازي تعقيب كنند ببينند به كجا مي رسد. خوشبختانه الان محور كار هم روشن است و اختياراتي كه روءساي دو قوه، آقايان خاتمي و شاهرودي دارند اختيارات رهبري است. مي توانند رئيس دادگاه را عوض كنند، مي توانند بازجو را عوض كنند و اين كار را هم مي كنند و هيچكس هم نگفته است كه به اين رسيدگي كنيد و به آن رسيدگي نكنيد. * درباره وزارت اطلاعات در دوران شما مشخصا دو نكته مطرح است يك نكته درباره فرج سركوهي، كه گفته ايد اطلاعي از وضعيت وي نداريد. اگر ما هم بپذيريم افكار عمومي نمي پذيرد كه فرج سركوهي در زندان وزارت اطلاعات باشد و رئيس جمهوري ايران نداند و رسما بگويند كه اطلاع ندارند و يا به خارج رفته است. نكته دوم فعاليت اقتصادي وزارت اطلاعات است كه بسيار به كشور آسيب زده است و اگر ادامه مي يافت تبديل مي شد به مافيايي كه هركسي در مقابل آن تمكين نمي كرد ممكن بود با او برخورد شود و اين اعتماد عمومي را از وزارت اطلاعات سلب مي كرد. در برخي موارد ديده شد كه برخي از اين بچه ها به عنوان شريك دزد و رفيق قافله سر سفره نشستند و بعدها كشف شد. بدون اينكه بخواهيم اين اتفاق ها را به دوره خاصي منتسب كنيم سئوال اين است كه حضرت امام مي گويند وزير اطلاعات بايد مجتهد باشد. اما سرگذشت نظام به جايي مي رسد كه در درون وزارت چنين اتفاقاتي مي افتد. * درباره دو نكته اي كه گفتيد. من در باره فرج سر كوهي از وزارت اطلاعات توضيح يك خواستم نامه اي به من نشان دادند كه نشان مي داد او به اختيار خودش در آلمان است و به همسرش نوشته بود كه او به اختيار خودش در آلمان است و بايد به دلايلي، چند روزي اينجا باشد و بعدهامي آيد. * يعني به شما دروغ گفتند! * من نامه را اينكه ديدم دروغ گفته اند يا راست بايد رسيدگي شود كه وي در آن زمان، آلمان بوده است يا نه، پرونده در وزارت لابد موجود است. اينجوري عملا بود كه وقتي نامه را به من دادند براي من اينطور منجز شده بود كه وي در آلمان هست و طبعا همين نكته را در يك مصاحبه گفتم. اما در باره كارهاي اقتصادي وزارت اطلاعات. اينها يك اجازه محدودي داشتند، مثل بقيه سرويس هاي جاسوسي دنيا، پوشش هايي براي خودشان داشته باشند از قبيل شركت ها. نمي توانستند به عنوان مامور اطلاعات در همه جا باشند و در دنيا ارتباطهايي داشتند، اين هم بر مي گردد به دوره جنگ. اين از دوره من شروع نشده است. جنگ بود و ما مي خواستيم از بازار سياه كالا بخريم و با فروشندگان اسلحه ارتباط داشته باشيم. اين هم كار هر كسي نبود، يك شركت معمولي نمي توانست اين كارها را بكند، ابزارهاي اطلاعاتي لازم داشت. به همين دليل به وزارت اطلاعات اجازه داده شد كه از اين پوشش ها استفاده كند. اواخر eدوره من معلوم شد كه افراط كردند و مراجعات زيادي در همين باره شد. از همان زمان هم قرار شد كه كارهايشان را كم كنند. رهبري به ويژه حساس شدند. بازرس ويژه رهبري گروه فرستاد، تحقيقات زيادي كردند درباره اين و گزارش دادند و من شخصا پيگيري كردم و شروع كرديم به كم كردن كار اقتصادي وزارت اطلاعات. ما بدون هياهو كار مي كرديم. وقتي شروع كرديم به تدريج داشتيم اين ها را كم مي كرديم. بعد تبديل شد به يك مسئله سياسي. درباره باند سعيد اسلامي، در دوران من براي ما مشخص شد كه با سياست هاي جاري كشور از جمله تشنج زدايي آنها مخالف هستند. اين ها موشك بردند به يك كشور خارجي و آنها پيدا كردند. از داخل وزارت اطلاعات قضيه را پيگيري كرديم ثابت رهبري شد و من به وزارت اطلاعات گفتيم كه اين ها بايد كيفر ببينند. دادگاه اداري براي آنها تشكيل بدهند و به حكم دادگاه همين سعيد امامي را از معاونت خلع كردند و گويا پست مشاورت دادند. چون دادگاه تشكيل شده بود و رسيدگي كرده بود طبعا لازم نبود و نخواستيم به جزئيات امور دخالت كنيم. همين ها در زمان ما به خاطر همين بي انضباطي ها محاكمه شدند. * اين براي نخستين بار است كه گفته مي شود. * ما خيلي چيزها را نمي گوييم. من اگر چيزهايي را بگويم خيلي مسير را عوض مي كنند. * ما به نمايندگي از افكار عمومي آمده ايم همين حرف ها را بشنويم. * آخر شفافيت حد دارد، ممكن است شفافيت آنقدر زياد شود كه چشم بعضي ها را بزند. اگر مسايل شفاف شود خيلي ها بايد سكوت من كنند كه اين كار را نمي كنم. سينه من صندوق اسرار نظام، مردم، باندها و گروهها است. واقعيت هاي گذشته را شما كمتر از من مي دانيد. وزارت اطلاعات در eدوره من خيلي تصفيه شد. از خيلي چيزها پاك شد. حالا باز گفتن اين ها خوب نيست، به مسئولان گذشته و امروزاعتراض كردن براي من مناسب نيست. * در بحث اقتصاد در دوران شما. دو گروه منتقد وجود دارد. يك گروه كارشناسان اقتصادي هستند كه با شما مشكل سياسي ندارند و نگاه كارشناسي دارند. اينها يك تعداد انتقاد دارند كه به سياست هاي اقتصادي مرتبط هستند. اينها مي گويند دولت در اقتصاد بي نظمي كرده است. بازارهاي پول، كالا و كار به صورت هماهنگ عمل نكردند و سياست هاي متناقض داشته اند و... دسته دوم از منتقدان سياست هاي اقتصادي دوران شما را افراد سياسي با ديدگاههاي خاص مطرح مي كنند و با شما رقابت سياسي دارند. اين ها هم مسايلي را مطرح مي كنند كه براي عموم دلنشين است. مثلا مي گويند كه شما خصوصي سازي كرديد اما اين اقدام شما عده اي را ثروتمند كرده است، در اين باره ما متاسفانه نديده ايم كه دولت پاسخ قانع كننده اي داده باشد. اين گروه دوم مي گويند كه طرحهاي عمراني اجرا شده خوب بوده است، اما در اجراي آنها به ويژه هزينه هاي اين طرح ها نظارت نشده است. ورود سازمانهاي امنيتي و نظامي يك انتقاد ديگر است، درباره استقراض خارجي نيز منتقدان مي گويند كه مديريت ارزي كشور ضعيف عمل كرده است. اين گروه همچنين مي گويند كه در سياست هاي تعديل اقتصادي به قشر آسيبپذير توجه نمي شده است. * چند مورد را من مي گويم اگر جواب قانع كننده نبود بپرسيد. به نظر مي رسد اشكالاتي كه گفتيد اصلا نيست و يا كم است. اين انتقادهايي كه امروزه مي شود درست نيست. از استقراض شروع مي كنيم. هياهو راه افتاده است كه ما كشور را با 30 ميليارد دلار بدهي خارجي تحويل داديم. اشكال كار اين است; افرادي كه اين حرف ها را مي زنند اطلاعي ندارند و حتي به خودشان زحمت نمي دهند كه به آمارهاي رسمي كشور مراجعه كنند. ما در برنامه اول اجازه داشتيم كه 135 ميليارد دلار هزينه كنيم كه حدود 90 ميليارد دلار هزينه كرديم. از اين رقم 60 ميليارد دلار از منابع داخلي بود و بقيه از خارج تامين شد. از اين هزينه ها نيز بهترين استفاده را بعد كرديم هم كه دولت را تحويل داديم تقريبا مثل همان شرايطي بود كه دولت را تحويل گرفته بوديم. اگر نگاه كنيد، وقتي دولت من آمد ما /12 5ميليارد دلار تعهد ارزي داشتيم نمي گويم بدهي. البته تعهدات آن دوره عمدتا بدهي بود، زيرا خريدها معمولا كوتاه مدت بود و براي طرح نبود، سلاح مثلا خريده غذا بوديم خريده بوديم و يك ميليارد دلار هم گفته مي شد كه ذخيره داريم. البته ذخيره همان پولهايي بود كه به ما نمي دادند و نقد نبود. وقتي من دولت را تحويل دادم حدود ميليارد 17 دلار بدهي داشتيم و به ما گزارش مي دادند كه ميليارد 12 دلار ذخيره من داريم بارها گفتم اما كسي توجه نكرد تا اينكه رئيس بانك مركزي هفته قبل رسما گفت كه الان 12 ميليارد دلار بدهي داريم 30 اگر ميليارد دلار بدهي ارزي داشتيم دولت در دو سال گذشته چگونه 18 ميليارد دلار بازپرداخت كرده است، دولت كه در دو سال گذشته كسري ارز داشت. اما مصرف ارز هم خيلي خوب بود. به اين دليل كه سالانه حدودميليارد 10 دلار كالا جايگزين واردات شده است. در سال 1368 حدود 5 ميليون تن فولاد وارد مي كرديم مواد پتروشيمي وارد مي كرديم، سيمان وارد مي كرديم، مواد پروتئيني مثل گوشت مرغ و تخم مرغ وارد مي شد. و همه اينها در سايه همين ارزي كه گرفتيم صورت گرفت. و مصرفي هم نبود بلكه توليد مي شد. در حال حاضر خطهاي توليد صنعتي در رشته هاي مختلف راه افتاده است و ايران در اكثر نيازها خودكفا شده است. من مي گويم اين پول به بهترين وجه گرفته شد و به بهترين وجه مصرف شد. هنگامي كه در سال گذشته قيمت نفت به زير 10 دلار رسيد دولت با داشتن چنين زمينه هاي خودكفائي براي تهيه كالاها با مشكل مواجه نشد. و انصافا از ارزي كه گرفته شد خيلي خوب استفاده كرديم و در زمان مديريت خودم نيز پرداخت شد. اما انتقاد از اتفاقا خصوصي سازي اگر جلو برنامه خصوصي سازي گرفته نمي شد خيلي راحت شده بوديم. ما براساس مصوبه مجلس آئين نامه نوشتيم، دكتر حبيبي آئين نامه نوشت و با دقت كار انجام مي شد. البته در آن موقع برخي توقع ها وجود داشت كه كارخانه ها به كساني داده شود كه از عهده پرداخت برنمي آمدند. اما سياست و قانون اين بود كه از درآمد حاصل از واگذاري، حلقه هاي مفقوده صنعت را تكميل كنيم. خوب هم در حال اجرا بود %و 30 سهام هم به كارگران داده مي شدو اكثريت نزديك به تمام، سالم و با ضابطه بود. شايد جايي كارخانه اي را گرفته بودند و سودي برده بودند كه اين مساله تبديل به يك هياهوي رسانه اي شد و پيامدهاي منفي داشت. به نظر مي رسد امروز هم اگر قرار باشد خصوصي سازي شود همان آئين نامه ها و همان روش ها كارساز است. در آئين نامه ها پيش بيني شده بود 30 درصد از سهام كارخانه ها به كارگران واگذار شود كه اين مساله روحيه آنها را شاد كرده بود. اين ادعا كه عدالت اجتماعي در دوران رياست جمهوري من تضعيف شد نيز از آن تهمت هاي ناجوانمردانه است. من بر سر اين موضوع جدي ايستاده ام كه اگر كسي حاضر باشد با عدد و رقم بحث كند، ادعا كنم كه عدالت اجتماعي تنها در اين دوران تكان خورد و حركت كرد. در دوران سازندگي چه اقدام هايي در اين باره انجام شده ما است در كارها به روستاها توجه كرديم. روستاها يك عقبماندگي تاريخي دارند. اما در اين دوران آب، برق، راه، مدرسه، تلفن و خانه بهداشت به روستاها داده شد و روستاها قابليت زندگي پيدا كرد، مهاجرت از روستا به شهر معكوس شد. از طرف ديگر دفتر مناطق محروم تاسيس شد و بودجه هاي سالانه به آن داده شد و طرحهاي عمراني زيادي نيز در مناطق محروم اجرا شد. از نظر وضع زندگي مردم نيازمند، ما كميته امداد امام خميني را تقويت كرديم و پايه بودجه اين نهاد و سازمان بهزيستي را 3 برابر كرديم و رشد آن كه ساليانه 20 تا 25 درصد بود را براي اولين بار در آن سال 300 درصد افزايش البته داديم بعدا اين روند ادامه يافت و الان بهترين بودجه ها را دارند كه خيلي از مردم راپوشش دادند. مساله تامين اجتماعي را جدي گرفتيم، بازنشسته ها كه مدت ها بود فراموش شده بودند مورد توجه قرار گرفتند. مساله توزيع درآمدها عادلانه تر شد و ضريب جيني بهبود يافت. در اين سالها دودهك پايين جدول كه از فقيرترين افرادند، درآمدشان افزايش يافت و از درآمد دودهك پردرآمدترين افراد كاسته شد. از طرف ديگر سهم كالاهاي بادوام در سبد مصرفي خانوارها زياد شده است. مردم امروز يخچال، تلويزيون، فرش، موتوسيكلت، فريزر و... خريداري مي كنند، در حالي كه پيش از اين سهم اين كالاها در سبد مصرفي خانوارها كم و منحصر به نان، آب، كتاب و مدرسه بود. مشخصه سوم درباره عدالت اجتماعي را مي توان خط فقر قبل دانست از %انقلاب 47 مردم زير خط فقر بودند در سال تعداد 1368 افراد زير خط فقر 30 درصد كل جمعيت بود كه در دوران رياست جمهوري من به 17 درصد رسيد. من به اين ها قانع نبودم و طرح فقرزدايي را تدوين كرديم. و آن را به صورت لايحه به دولت برديم، به نظر من هدف عملي و قابل اجراست. هدف ديگر جدي گرفتن بيمه بيكاري با در نظر گرفتن حداقل زندگي يك كارمند است، كه براي خانواده ها درنظر گرفته و تامين نماييم و اين طرح از نظر من خيلي روشن و عملي است. بنابراين اين صحبت كه عدالت اجتماعي تضعيف شد واقعا پايه اين مساله ندارد را نخستين بار گروههاي چپ مطرح كردند و بعدها گروه راست آن را از چنگ چپ ها درآوردند و شعار انتخاباتي كردند. اين گروهها در عمل و نظر درست نمي گويند. * مباحثي كه شما گفتيد ما طرفدار آن هستيم. چند روز پيش گزارش توسعه انساني مطرح شد كه نشان مي دهد وضعيت فقر در ايران بهبود يافته است و حتي توسعه سياسي نيز وضعيت بهتري پيدا كرده است. اما در سالهاي نخست برنامه دوم توسعه شاهد چرخش در سياست هاي اقتصادي هستيم. علاوه بر اين در آن سالها تعيين نرخ ارز به گونه اي بود كه كارشناسان آن را درست نمي دانستند، علاوه بر اين ما بازارهاي صادراتي را از دست داديم به نظر مي رسد كه افراطي ها اجازه ندادند كه سياست هاي تعديل اجرا شود. * وقتي ما شروع به كار كرديم نرخ ارز 140 يا 150 تومان بود و دليل پايين آمدن ارز در آن هنگام اين بود كه ما سياست بدون انتقال ارز را آزاد گذاشتيم كه منجر به ورود مقادير قابل توجهي ارز به صورت كالا به داخل كشور شدو براساس اعلام وزارت بازرگاني ظرف 2 سال اول 7 تا 8 ميليارد دلار كالا بدون انتقال ارز وارد ايران گرديد و باتوجه به شرايط بازار سياه كالاها در آن روزها، اين شعارها از جمله تشنج زدايي و صحبت هاي ديگران كه اصل را بر توليد گذاشته بوديم وضعيت امني را بوجود آورد و اكثر اين كالاها نيز به سمت توليد سوق داده شد. يعني قطعات، لوازم ماشين آلات و مواد اوليه مي آمد و مستقيم مي رفت به سمت توليد و متقاضي ارز اگر متقاضي كالا بودمستقيما از خارج با مي آورد ورود مواد اوليه و توليد در داخل كشور ديگر نيازي به اين كار نبودو همه قبول نداشتند كه نقدينگي كافي است و در حال حاضر هم اگر شما با كارخانجات و مراكز توليدي سر و كار داشته باشيد متوجه مي شويد كه ما مشكل نقدينگي داريم و من يكي از عوامل ركود و دست وپاگيري صنعت و سرمايه گذاري را نبودن ريال در اختيار كساني كه مي خواهند كار مولد بكنند مي بينم و اين بحث در دولت هميشه وجود دارد. در شروع كار و در نخستين سال، نرخ تورم را به يك رقمي رسانديم. اما به تدريج تورم بالا رفت. در سالهاي بعد براي ما دو سه تاعامل در اقتصاد پيش آمد كه ما درآمد ارزي مان كم شد. با كم شدن درآمد ارزي زمان پرداخت بدهي هاي خارجي هم رسيده بود كه سررسيد آنها در يك زمان خاص بر ما فشار وارد آورد و فشار ارزي ايجاد شد. در داخل كشور هم آن موقع هجوم بسيار سنگيني از دو طرف بر سياست تعديل وارد شده بود. ما آن موقع چيزي را در شوراي اقتصاد تدوين مي كرديم، در مجلس ضد آن را با يك طرح فوريتي طرح مي كردند تا همان روز آن را خنثي كنند. ما آن موقع مسايل خودمان را با اروپا حل كرده بوديم بعد از قضيه سلمان رشدي مرحله سختي بود كه حل كرديم، در همان موقع قانوني از مجلس گذشت كه ما نبايد با انگليس رابطه داشته باشيم. يا قانون روز مبارزه با استكبار جهاني را تصويب كردند كه فشار اجتماعي بر روي برنامه هاي ما را زياد كرد. آمريكا هم تحريم خود را تشديد كرد. حتي درباره تجارت چمداني كه اوج گرفته بود، هجوم آوردند و گفتند كه اين ها عامل فساد هستند. گراني ها را به اين سياست نسبت دادند. اين ها به تركيه رفتند. به طوري كه رقم تجارت چمداني آنها 5 ميليارد دلار شد. فشارهايي به دولت آوردند كه منحصر به اين ها نبود و از همه جا فشار به دولت وارد شد. رهبري يك بار يك سخنراني فرمودند كه بالاخره جلوي اين گراني را بگيريد. بعضي ها مي خواستند تظاهرات كنند و يك بار هم كردند. ما مطالعه كرديم و نتيجه گرفتيم كه اگر مهار نكنيم، اصل كار از دست مي رود و سپس سياست تثبيت به سياست تعديل اضافه شد. فشار فوق العاده اي وارد شد كه ما سياست تعديل را شل كرديم. و جالب است كه مي بينيم همانهايي كه آنروز سياست تعديل را مي كوبيدند امروز طرفدار آن شده اند و مي بينيد كه در دولت آقاي خاتمي سياست تعديل وسيع تر شده است. خصوصي سازي و واقعي كردن قيمت ها و حاكميت عرضه و تقاضا بر بازار كه از اجزاء سياست تعديل اند در برنامه سوم پيشنهادي دولت تقويت شده است. * در فضاي عمومي اجتماعي ايران يك سري اعتقادات وجود دارد كه هر كسي بدان معتقد است، لكن آن چيزي كه پايه وحدت ملي ماست و مي تواند مارا در چتر امنيتي منافع ملي پيوند دهد يك التزام است نه يك آن اعتقاد التزام، التزام به قانون اساسي است. در چنين وضعيتي بحث خودي، غيرخودي، گروهها و احزاب وجود دارد، اگر در اين زمينه شما مقداري بحث را باز كنيد بسيار مناسب است. از طرف ديگراساسا در مقطعي كه امام حضور داشتند و فضا براساس ارتباط مريد و مرادي بود و تفكر معنوي گسترده امام فضاي اداري كشور راسازمان مي داد و همگان را مستغني كرده بود احزاب خيلي رنگ و رو نداشتند. اما در حال حاضر آيا وجود احزاب و گروهها براي مسايل كشور جواب مي دهد. اعتقاد شما دراين باره؟ چيست درباره زنان نيز بحث وجود دارد. در دوره انقلاب زنان دوبار نقش عمده داشتند. يك بار در دوران انقلاب بود و يك بار در دوران رياست جمهوري شما بود كه به زنان توجه زيادي شد و بحث هايي مطرح كرديد كه حضرات سنتي، به آن تعرض كردند. در اين باره نيز نظر خود را بيان فرمائيد. * درباره فعاليت احزاب و گروهها بايد بگويم كه در دوران رياست جمهوري من، فعاليت احزاب و گروهها كمتر بود. البته ما استقبال مي كرديم و بارها من بر ضرورت فعال شدن احزاب تاكيد نمودم. اما در حال حاضر گويا فضا را بهتر تشخيص مي دهند و فعاليت بيشتري دارند. اما اگر افراط نشود و احزاب به گروهكها تبديل نشوند كه در اثر آن نشودآنها را تحت ضوابطي قانوني مديريت كرد خوب است و اصل حركت خيلي مفيد است. عقلاي قوم بايد مواظب باشند كه فضا به گونه اي نشود كه فعاليت احزاب به سرخوردگي مردم منجر شود. من در نماز جمعه چند خطبه ايراد كردم درباره شخصيت خانم ها و نقش آنها در مديريت كه از نظر عقيدتي، كار توجيه پيدا كند. اما از لحاظ عملي فكر مي كردم كه اگر زنان تحصيل كنند مي توانند به حقوق خود دست يابند. اين سياست موجب شده است كه تعداد زنان متقاضي تحصيل در سطح آموزش عالي رشد چشمگيري پيدا كند. بعدها برخي اعتراض كردند كه چرا بايد سهميه زنان اين قدر زياد شود كه مردان جا نداشته باشند و چرا زنها بايد تحصيل كنند در حالي كه نمي خواهند فعاليت اقتصادي داشته باشند. و حتي برخي نمايندگان تند پشت تريبون مجلس گفتند كه چرا بايد صندلي هاي دانشگاه ها را به خانمي بدهيم كه وقتي درسش را تمام كرد بايد برود منزل و بچه داري كند. من گفتم اگر ما يك مادر باسواد اما بدون شغل داشته باشيم، در جامعه به خاطر فرزنداني كه پرورش مي دهد نقش بسيار مهمي خواهد داشت. تلاش زيادي كرديم كه خانواده هايي كه در اثر تعصب از تحصيل دخترانشان ممانعت مي كردند با تحصيل آنها موافقت كنند. دفاتر امور زنان در نهاد رياست جمهوري ودستگاههاي دولتي را كه قبلا سابقه نداشت با اختياراتي وسيع تاسيس كرديم. شرايط را براي كشاندن پاي زنها به مديريت ها دست كم مديريت مياني باز نموديم. دولت آقاي خاتمي در اين باره اين كار را ادامه مي دهد. * ما در جامعه خود شاهد يك گروه معدودي هستيم كه پايگاههاي اجتماعي آنها خيلي ضعيف است ولي قدرت سياسي جوري چيدمان شده است كه داراي قدرت اند و بدين طريق به معضل جلوگيري از پيشرفت حضور مردم رسيده ايم. از طرفي همه اصلاحات قرار است در داخل نظام انجام شود. حضرتعالي با توجه به نقش برجسته اي كه هم اكنون به عنوان يك سياستمدار كلاسيك در ساختار سياسي داريد و هم به عنوان سمت رسمي خود و نيز در صورت احراز مسئوليت جديد چه برنامه اي براي شكستن اين بن بست داريد. بسياري از عقلا، افراطي را كه در جامعه مي بينند در واكنش به اين ناهمخواني كه در روبناي سياسي و زيربناي اجتماعي وجود دارد، مي دانند. * اصل مسئله به نظر من اينطور است كه بايد تعادلي بين موقعيت هاي اجتماعي و قدرت وجود داشته باشد. من تبعيض را مناسب نمي بينم. وقتي هم كه رئيس جمهور بودم در كابينه ام و در سمت هاي مديريتي ديگر منجمله استانداري ها و فرمانداري ها و ادارات كل و معاونت هابين جناح ها توازن برقرار كردم. البته در طول تاريخ انقلاب از اين اتفاقاتي كه شما مي گوئيد بوده است. مثلا يك دوره اي بود كه دولت و قوه قضائيه و بنياد شهيد و بنياد مستضعفان و جهاددانشگاهي و همه آنها از يك جناح بودند. بعدا بعضي از اينها به طرف جناح ديگر آمدند. آن جناح آيا الان از خودش چيزي؟ دارد در ساختار نظام اصل بر آراء مردم است. هر جناح و حزبي كه بتواند در انتخابات ها اكثريت را كسب كند، طبعا حاكميت پيدا در مي كند مجلس، شوراها، خبرگان و يا رياست جمهوري نهادهاي حساس هم در قانون اساسي در اختيار رهبري گذاشته شده است مثل قوه قضائيه، بخشي در شوراي نگهبان، نيروهاي مسلح، صدا و سيما و... رهبري هم فراجناحي و فوق گروهها لحاظ شده است و نه در يك جناح خاص. * در همين مجلس برنامه اي كه آقاي رئيس جمهور براي رشد 6 درصدي اقتصادي آورده اند تعديلي تر از سياست هاي شماست. ولي مجلس آن را به چهار درصد تبديل كرد تلقي، اين است كه رشد چهاردرصدي در جامعه ما جواب نمي دهد و همين الان اين موضوع يك بن بست است و يا همين موضوع نظارت استصوابي در امر انتخابات. * خيلي خوب مردم بايد راي بدهند. و مجلس تبلور اراده مردم است. مثل رياست جمهوري و ديگر نهادهاي انتخابي. آن چيزهايي كه مربوط به رهبري است ذاتا در اختيار يك جناح نيست. بايد همه ارتباطشان را با رهبري به گونه اي تنظيم كنند كه بتوانند اعتماد رهبري را در اختيار داشته باشند. در تركيب مجمع تشخيص مصلحت نظام تركيب را مي بينيد. من چنين تركيبي را مي پسندم. در شوراي عالي انقلاب فرهنگي نيز همين گونه است. فرض بر اين است كه بايد سايه رهبري بر همه گروهها مساوي باشد. حتي صداوسيما را هم كه قانون اساسي به رهبري داده است با اين نيت بود كه صدا و سيما جايي نباشد كه با يك جناح ارتباط خاصي داشته باشد. و راه كار اينكه اعتماد رهبري نسبت به همه در يك حد برسد روشن است. متقابلا آنها هم در مورد مديريت هاي مربوط به دولت چنين مطالبي را مطرح مي كنند. و اما در مورد نظارت شوراي نگهبان و انتخابات اعلام مي كنم: همه بايد تابع قانون باشند و تخلف از قانون را جرم و حرام بدانند. اگر قانون ايراد دارد بايد براي اصلاح آن تلاش كنيم و اگر رد صلاحيت ها برخلاف ضوابط قانوني باشد من و ديگران براي اجراي حق بايد كمك كنيم. * چه اتفاقي افتاده گروههايي كه در دوران رياست جمهوري شما به شدت مخالف شما بودند الان هم به شدت مخالف برنامه هاي آقاي خاتمي هستند حالا به شدت موافق حضور شما در انتخابات مجلس شده اند. نكته ديگر اينكه شما گفتيد عامل موءثر در تصميم شما براي حضور در انتخابات اين بود كه متوجه شديد كساني كه دوستدار انقلاب نيستند از حضور شما در انتخابات نگران اند. اما الان گروههايي در داخل كشور نيز با حضور شما در انتخابات مخالف اند آيا شما آنها را هم از دوستان انقلاب؟ نمي دانيد * من عمده اين گروههاي داخلي را كه حالا به جناح راست و چپ معروف اند دوستان انقلاب تعبير مي دانم من از مخالفان انقلاب اينها نيستند. افرادي هستند كه با تبليغات منفي اجانب همصدا مي شوند. * در تكميل سئوال قبلي الان جناح راست از حضور شما در انتخابات جانبداري مي كنند به نظر ما اين يك سياست است. * اين موضوع به آنها بر مي گردد. من راه خودم را مي روم. و مطمئنا هر كجا باشم سياست خودم را اجرا مي كنم شايد كه آنها راضي شوند تا سياست معتدلي در كشور برقرار باشد. در گذشته و امروز عمدتا افراد افراطي با سياست هاي معتدل من ناسازگار بوده و هستند و با عمده نيروهاي جناح ها مشكلي نداشته و ندارم. * محبوبيت شما در زماني كه در نماز جمعه معروف قبل از انتخابات از تقلبها هشدار داديد سير صعودي پيدا كرد. اين محبوبيت ادامه داشت تا ماجراي دادگاه آقاي كرباسچي. متاسفانه واقعيت اين است كه عدم موضع گيري صريح و آشكار شما درخصوص دادگاه آقاي كرباسچي به اين محبوبيت خدشه وارد كرد. حال كه مدتها از اين قضيه گذشته آيا واقعا دادگاه آقاي كرباسچي مبتني بر سازوكار حقوقي بود يا يك عكس العمل تنبيه سياسي و آيا انصافا پاداش آقاي كرباسچي اين؟ بود * در مورد محبوبيت و اوج و ضعف آن، تحليل شما را قبول ندارم. ميزان محبوبيت من يك روال طبيعي دارد و آخرين آن در انتخابات خبرگان بيش از 60 درصد بود. كسي كه در اين جريان از آقاي كرباسچي دفاع كرد من بودم. همان موقع كه ايشان تحت فشار بدترين تهمت ها بود ايشان را با خود به عربستان بردم. يا در نماز جمعه يك بحث جدي در حمايت از مديران موفق در اين رابطه داشتم. بحث من اين بود كه مديران، عامل حركت ما به سمت تكامل هستند و آنها را نبايد تضعيف كنيم و در نامه اي هم نوشتم كه ايشان مديري لايق، صالح و متعهدهستند. البته درست نيست كه من در مقابل دادگاه قانوني موضع بگيرم، دربرابر نهادهاي قانوني كشور بايستم و يا رفتار اپوزسيون داشته باشم. * واقعيت اين است كه سياست خارجي ايران در شرايط حاضر به چگونگي روابط كشور ما با آمريكا گره خورده است. چندين سال است كه اين مسئله به صورت كلافي سردرگم ميان دو كشور باقي مانده است. ايران مي گويد كه آمريكا بايد گام اول را بردارد و آمريكا منتظر است كه در مقابل نرمش هايي كه به نظر خودشان درباره ايران انجام داده اند ايران نيز قدمهايي بردارد. شما در اين باره چه نظري داريد و شرايط عيني كه پيشنهاد مي كنيد؟ چيست * پيش از آنكه به اين بپردازم لازم است بگويم، من يك نامه اي در زمان حيات امام خميني نوشتم و از ايشان خواستم كه چند مسئله را در حيات خود حل مسئله كنند جنگ، روابط ايران با عربستان، روابط ايران با مصر، روابط ايران با آمريكا از جمله اين مسائل بود. در دوران رياست جمهوري من سياست خارجي ايران وضعيت مناسبي داشت و براساس تشنج زدايي مثلا بود در جنگ آمريكا و عراق كه برخي مي خواستند و مي گفتند كه ما بايد به نفع عراق وارد جنگ شويم كه مقاومت شد. اگر وضعيت ما با روسيه مناسب است اين مسئله را من در ديدار با گورباچف پايه گذاري كردم و پس از او هم از آن حفاظت كردم. سياست مناسب ما با چين نيز عمدتا در ديدار من از چين حادث شد. سياست خارجي ما به گونه اي بود كه در شوراي عالي امنيت ملي مسئله مصر را حل تلاش كرديم زيادي شد تا با كشورهاي شمالي وضعيت مناسبي داشته باشيم. خط راه آهن ايران - تركمنستان را با شتاب درست كرديم كه البته مي توان اين طرح را طرح ناتمام خواند. با پاكستان وضعيت مناسبي پيدا كرديم. تركيه در همان دوران بهترين روابط را با ما داشت. اعلام كردم كه دشمن تراشي به مصلحت ما نيست و ما بايد به دنبال دوست باشيم و تشنج ها را برطرف كنيم و كارهاي عمده اي هم كرديم. مثلا مسئله رشدي همه كارها را متوقف كرده بود و من خيلي از آنها را باز كردم. مسئله عربستان را هم حل كرده بودم و آقاي فهد را براي سفر به تهران دعوت كردم كه مورد مخالفت همين افراطي هاي چپي ها و راستي ها قرار گرفت و همين مسئله جنگ خليج فارس و نفت كه اتفاق افتاد اگر سياست تشنج زدايي دولت ما نبود در چاهي مي افتاديم كه ديگر نمي توانستيم بيرون بياييم. خيلي ها مي گفتند بياييد همراه صدام شويم. به هر حال همين آقاياني كه الان خيلي حرفها مي زنند آن زمان از مركز استراتژيك تحليل فرستادند كه مصلحت ما اينست كه به كمك صدام وارد جنگ شويم و دليلشان اين بود كه به علت سياست ستيز با استكبار، كانونهاي بي طرفي در خليج فارس با سياست انقلاب ما نمي سازد. پايه فضاي همكاري خوب با شوروي را نيز دقيقا در دولت قبل من گذاشتيم خودم رفتم چين و چيني ها الان مي گويند كه وقتي به آرشيو آن دوران نگاه مي كنيم توضيحات شما يك سياست مياني براي روابط دوجانبه درست كرده است و تا امروز در خيلي از جاها همراه ما هستند. رهبران اروپايي بارها از من دعوت كردند تا از كشورهايشان ديدار كنم كه مي گفتم چون ما انقلاب كرديم اين وظيفه شماست كه اول به ايران بياييد. خيلي چيزها داشت درست مي شد. آمريكايي ها را از آن صراحت ضديت پايين آورديم به هرحال مسئله گروگانها حل شد و كارهاي اقتصادي با آنها شروع كرديم و فكر مي كنم جزو اصول مهم سياست خارجي ما بود. آفريقا براي من خيلي مهم بود كه آنها را در محدوده كارهاي زندگي خودمان بياوريم چراكه بهترين راه براي حضور در آفريقا فعاليت هاي سياسي و اقتصادي بود. آقاي خاتمي كارها رادنبال مي كنند و روند تكاملي دارد. در روابط ايران و آمريكا يك منطق وجود دارد. آمريكا هنوز نشان نداده است كه دشمن نيست. احتمال دارد كه امريكا بخواهد ابهت انقلابي ما را بشكند و ما را در موضع ضعف قرار دهد. نكته ديگر اينكه امام با صراحت فرموده اند تا آمريكا آدم نشود روابط برقرار نمي كنيم. دولت من يكي از مصاديق آدم شدن آمريكا را نشان داد، حسن نيت تفسير كرد و پس دادن پولهاي مسدود شده ايران در حسابهاي بانك هاي آمريكا را يك نشان حسن نيت اعلام كرديم. آمريكا حاضر نشد اين حسن نيت را نشان بدهد بلكه ما را تحت فشار قرار داد. آمريكا با يد حسن نيت خود را نشان دهد و پولي كه متعلق به ايران است را به ما پس بدهد. البته آقاي خاتمي هم گفتند آمريكا بايدگامهاي عملي و فراتر از حرف بردارد. * به نظر ما چشم انداز چهار سال آينده شما اين است كه شما در موقعيت مجلس، وجهه همتتان در جهت رفع تشنج و التهابزدايي دروني خواهد بود. يك چنين نقش بزرگي در واقع يك نقش سياسي است و همواره نقش سياسي شما وجه غالب بوده گمان است مي كنيم اين موضوع جزو مباني شما در مجلس آينده باشد. به خصوص كه دورادور شنيده ايم كه از جمله كساني كه به شدت مشتاق حضور شما در مجلس است، رئيس جمهور است. سابقه نشان مي دهد كه فارغ از جهت بندي هاي خطي شما از هر دولتي كه بر سركار آمده حمايت شما كرده ايد حتي از تك تك وزراء دفاع كرده ايد. با چنين تصويري كه مي بينيم شما را مي توان به عنوان يك پشتوانه نيرومند براي دولت آقاي خاتمي درجهت التهابزدايي درنظر داشت. به قول خودتان زمينه هايي را فراهم آورديد كه پس از آن دوران به عنوان يك مشاور براي دولت هاي مردمي بيشتر تكيه گاه همه باشيد. دريافت ما اين است كه اگر آقاي عبدالله نوري زمينه حضور در مجلس را پيدا مي كرد و اين مشكلات براي ايشان پيدا نمي شد علي القاعده شما راضي بوديد. شما كسي نبوديد كه به توانمندي او اعتقادنداشته باشيد. احساس مي كرديد آقاي نوري فردي معتدل و اهل گفتگو با همه جريانات است و مي تواند محل اعتماد رهبري و دولت قرار بگيرد. تجربه كار مجلس را هم كه داشتند. در اين زمينه اگر نظرتان را تصريح بفرمائيد براي ما مفيد است. * بله. آنكه گفتيد من از دولت ها حمايت مي كردم كاملا درست است. علت آن است كه من مي دانم مسئول ترين ارگان در كشور، دولت است ومشكل دارترين ارگانها دولت چون است توقعات از آنهاست، اما اختيارات و قدرتها به اندازه انتظارات نيست. من در مجلس كه بودم وقتي كابينه را معرفي مي كردند نمايندگان مسائل مختلفي درباره كابينه مي گفتند، معمولا وقت مي گرفتم و پاسخ همه صحبت هاي آنها رامي دادم. بعضي از نماينده ها هم خوششان نمي آمد و يا وقتي بودجه ارائه مي شد، اگر نمايندگان حرفهاي تضعيف كننده اي بيان مي كردند من در مرحله آخر سخنراني مي كردم و اشكالات بيان شده قابل جواب را صاف مي كردم، تنها به خاطر اينكه دولت بتواند به كارش ادامه دهد. و يا در استيضاح ها معمولا دخالت مي كردم. در مورد شخص آقاي عبدالله نوري، اين موضوعي كه گفتيد در همين دفتر اتفاق افتاد. ايشان آن روز كه مي خواست تصميم بگيرد به اينجا آمد. ايشان گفتند: يك نظر اين است كه با رفتن تو به مجلس ما در شوراي شهر بمانيم و نظر ديگر اين است كه من (نوري ) به مجلس بيايم و بين نيروهاي اين طرف را هماهنگ كنم. من گفتم كه اولا واقعا نمي خواهم به مجلس بيايم. چون آن روزها براي من عدم حضور در مجلس قطعي بود. و گفتم شما حتما به مجلس برويد. چون آقاي نوري وقتي در مجلس بود خيلي به من كمك كرد. آن موقع رئيس كميسيون برنامه و بودجه بود. بعد گفتم اگر هم تصميم ام عوض شد و به مجلس آمدم، من و شما مي توانيم مجموعه خوبي را در مجلس تشكيل دهيم. در مورد علاقه آقاي خاتمي براي شركت من در مجلس، اصلا مذاكره من با ايشان در اين باره بود كه به من كمك كنند من به مجلس نيايم. به ايشان گفتم تغيير تصميم براي من بسيار مشكل است و شما كمك كنيدمن به مجلس نيايم. اما ايشان گفتند كه بودن تو در مجلس دولت را تقويت مي كند، و تعادل مجلس در شرايط فعلي مهم است. در مورد آقاي نوري حادثه تلخي پيش آمده انشاءالله در آينده رفع مي شود. * بحث سازندگي و طرح عبارت بي مانند بودن آن از زمان مادها تاكنون كه حضرتعالي يكبار بيان كرديد مبتني بر كدام برآورد كارشناسانه و محققانه؟ است * اگر همان چيزي كه من گفتم را منعكس مي كردند، چنين سئوالي پيش نمي آمد. در يكي از سفرهايم در يكي از دانشگاهها، گروهي از مورخان آمدند و گفتند ما بين خودمان بحث داشتيم كه در تاريخ ايران در هيچ مقطعي اينطور نبوده كه با برنامه و با اين وسعت و جامعيت ايران ساخته شود. يك جلسه كوتاهي بود. من بعدا فكر كردم ديدم كه در هيچ مقطعي واقعا اينگونه نبوده است. زمان شاه، قاجاريه، افشاريه، زنديه، يا صفويه كارهاي مقطعي شد، مثلا راه يا كاروانسرا يا سد ساخته اند اما با اين جامعيت نبوده. البته زمان هم عوض شده و من مبناي روشني براي اين حرف دارم. ببينيد در دوران سازندگي كارهاي زيربنايي مثل آب، برق، راه، مخابرات، بندر، توسعه دانشگاه، توسعه شهري، بخصوص بهداشت، صنايع زيربنايي مثل پتروشيمي و فولاد و ساير صنايع مادر و مهم چه اندازه توسعه صنايع يافته، مصرفي، صنايع جنبي كشاورزي كه بسيار مهم است. گازكشي كشور كه واقعا شبكه عظيمي است. كشور به اين بزرگي با فاصله هاي چندصد كيلومتري اين لوله هاي گران قيمت از لب دريا به همه جاي كشور رفته و الان به سيصد شهر گازرساني شده است. مترو كاري است كه در اول انقلاب گفتند اصلا چنين چيزي در ظرفيت ما نيست، تحولي كه در روستاها بوجود آمد. اينها مجموعه اي است كه من مي گويم سابقه تاريخي ندارد. قبلا هم اعلام كردم از شما هم مي خواهم اگر مقطعي شبيه اين مقطع را پيدا كرديد به من هم بگوييد. دولت من دو سه طرح اساسي داشت كه در آرزو ماند. يكي مسئله زاگرس بود. زاگرس جاي عظيمي است سه طبقه ثروت در آن است. در اكثر نقاط طلاي سياه زير زمين است. طلاي آبي در ميانه آن است، آبهايي كه از زاگرس به دو طرف مي ريزد و طلاي سبز هم جنگل هاي آن است كه از مرز غربي تا نزديك بندرعباس ادامه دارد. طرح بزرگي براي آن داشتيم. طرحهاي عظيم و فراوان سدسازي از افتخارات كم نظير اين دوره است. بخاطر سدهايي كه ساختيم، براساس تشخيص كميته بين المللي سدسازي به سومين كشور سدساز در جهان مبدل شديم. دولت فعلي هم پيگير است و اميد است با اجراي كامل آن طرحها روزي همه آبهاي كشور مهار شود. * ابوالحسن ابتهاج اولين رئيس سازمان برنامه و بودجه ايران خاطراتش را در سن 90 سالگي در سال 1370 نوشته است. همانطور كه مستحضريد او هم مثل كرباسچي وقتي در زندان بود سدهايش را شاه افتتاح مي كرد. او مي گفت: شاه خجالت نمي كشد كه دارد سدهاي من را افتتاح مي كند آن وقت من در زندان هستم. (البته بلاتشبيه )او مي نويسد من شنيده ام كه دولتي در ايران روي كار آمده كه سياست سدسازي را دوباره شروع كرده است و اين راه نجات ملت ايران از وضعيت وخيم اش است. * در زمان ابتهاج خارجي ها سدهاي ما را مي ساختند اما در اين مدت ما واقعا سدساز شده ايم. يعني از مرحله مطالعه، سايت يابي تا تحويل نهايي در ايران انجام مي شود و به همين دليل ما در كميته بين الملل سوم شديم. كشورهاي زيادي به سراغ ما آمدند كه برايشان سدسازي كنيم. اينكه به خاطر يك سدي در يك جايي اشكال پيدا كرده، افرادي اين را برجسته كنند واقعا اينطوري به كشور ظلم مي كنند. ما حدود شصت سد را به نتيجه رسانديم. حدود شصت سد در دست ساخت داريم و حدود هشتاد سد هم در دست مطالعه است. و اگر اين سدها به بهره برداري برسد ما مي توانيم قسمت اعظم آبهاي ايران را مهار كنيم و اين مهمترين كار كشور است. ايران اگر روزي مشكل پيدا كند از طريق آب خواهد بود كه ما به آن توجه كرديم، البته در كنار آن آبخيزداري و آبخوان داري را پي گرفتيم. * جناب آقاي هاشمي! خيلي مايل هستيم نظر صريح شما را درباره دوم خرداد بدانيم. * در مورد دوم خرداد بايد بگويم من آن را يك روند تكاملي مي بينم كه از دوران گذشته شروع شد و رشد كرد و اولين گام اساسي اش را در انتخابات مجلس قبلي در برداشت آنجا روشن شد كه افكار عمومي چيز ديگري مي گويد. نمونه مشخص آن راي فائزه ما شايد بود بدترين تبليغات آن زمان در خصوص يك نماينده نسبت به فائزه شد. و بعد هم آن راي بالا را در تهران كارگزاران آورد در آن جريان درخشيدند. اين قضيه به ديگران جرات داد كه جدي تر در ميدان وارد شوند و سر از دوم خرداد درآورد. و اكنون پاسداري از آن هم مهم است. * جناب آقاي هاشمي! ما پاسخ هاي خود را گرفتيم. از وقتي كه به ما اختصاص داديد و از حوصله اي كه بخرج داديد و اجازه داديد صميمانه و صريح سئوالاتمان را مطرح كنيم مجددا سپاسگزاريم.