Hamshahri corpus document

DOC ID : H-781019-46983S9

Date of Document: 2000-01-09

هاشمي رفسنجاني: دوم خرداد، روند ي تكاملي است بايد ازآن پاسداري كرد در گفت وگو با همشهري اشاره: نهاد انتخابات نابترين، ابداع دمكراتيك انسانهاست. اين ابداع، راه را براي شناسايي و معرفي برگزيدگان ملت به دستگاه دولت و سپردن بخشي از اختيارات سياسي و مدني مردم به اين برگزيدگان هموار مي كند. همشهري با توجه به اين واقعيت بنيادين، قصد دارد در مدت كوتاهي كه به انتخابات مجلس ششم مانده است، چهره هاي شاخص سياسي را كه نامزد انتخابات شده اند، از زبان خودشان به مردم معرفي كند. آغازگر اين شخصيت ها آيت الله هاشمي رفسنجاني است. گفت وگو با ساير شخصيت ها نيز طي روزهاي آتي به چاپ خواهد رسيد. هنر هاشمي رفسنجاني، اعتمادسازي است مردان سياسي براي ماندگارشدن، راههاي گوناگوني را مي آزمايند. شايع ترين روش ماندگاري سياستمداران در نظام هاي دمكراتيك يا شبه دمكراتيك، اعتمادسازي است. براي هاشمي رفسنجاني اگر بخواهيم يك خصلت سياسي نام ببريم همانا، توانايي شگرف وي در زمينه اعتمادسازي است. وي اين توانايي را طي دو دهه فعاليت سياسي در جمهوري اسلامي ايران به خوبي نشان داده اهميت است كاركرد چنين سياستمداري در صحنه سياسي به ساخت قدرت سياسي در ايران مربوط در مي شود نظام سياسي ايران از ديرباز بين اجزاي انتخابي و انتصابي، كشاكشي پرهزينه جريان داشته است. اما هاشمي رفسنجاني در زمره سياستمداراني است كه در 20 سال اخير به تناوب در مناصب انتخابي و انتصابي و -بيشتر نوع انتخابي - بخت خود را آزموده است. او اكنون در آستانه تصميمي بزرگ براي ايفاي نقشي موءثر در صحنه سياسي كشور از جناح هاي سياسي مي خواهد براي ايجاد توازن بين نهادهاي انتخابي و انتصابي و تامين فضايي مطلوب براي پيگيري منافع ملي، از خود هوشمندي به خرج دهند و با ايجاد تعادل در ساخت قدرت سياسي، به توزيع عادلانه قدرت كمك كنند. تاكيد هاشمي رفسنجاني بر تكاملي بودن روند دوم خرداد نشان اهميتي است كه وي براي بيدار كردن منتقدان دولت خاتمي در دستگاه حكومت، قائل است. * در اين دو سه سالي كه در صحنه فعال نبودم، جريان ها را خوب مي بينم. در يك ارزيابي كلي روند را مثبت مي بينم. فكر مي كنم دولت آقاي خاتمي تا آنجايي كه به دولت ايشان مربوط است از نظر اهداف و برنامه ها با دولت من فاصله اي ندارد * من حرفهايي را كه اوايل انقلاب در حوزه اصلاحگري مي زدم هنوز قبول دارم. آن موقع فضاي جامعه به سوي بسته شدن مي رفت خشكه مقدس ها داشتند چيزهايي را به جامعه تحميل مي كردند، جلو آنها را گرفتم * توصيه ام اين است كه بگذارند آقاي خاتمي با همان متانتي كه شروع كرده است به كارش ادامه دهد در * اولين ملاقاتي كه با سران خط امامي ها داشتم گفتم مردم راي به اعتدال دادند، راي به افراط ندادند. شماها سعي نكنيد آقاي خاتمي را به مسير خلاف اعتدال بكشانيد افراطها در هر قطعه اي از زمان يك جور بروز مي كند. گاهي در جناح چپ، گاهي در جناح راست. بنده انهدام حركت انقلاب را در افراط مي بينم نقش افرادي كه تجربه و سابقه بيشتري دارند اين نيست كه به شعارهاي افراطي و تند تمكين كنند و براي به دست آوردن راي بيشتر، همراه قافله شوند. اين خطرناك است. * من حرفهايي را كه اوايل انقلاب در حوزه اصلاحگري مي زدم هنوز قبول دارم. آن موقع فضاي جامعه داشت به سوي بسته شدن مي رفت. خشكه مقدس ها داشتند چيزهايي را به جامعه تحميل مي كردند، جلو آنها را گرفتم * اعتدال پايه سلامت و بقا و استحكام حركت است همشهري: با چه تحليلي وارد صحنه انتخابات مجلس ششم؟ شديد هاشمي رفسنجاني: تحليل من از اساس اين بود كه نيايم. اما همه كساني كه در ماههاي اخير با من ملاقات كردند گفتند كه تو تكليف داري كه بيايي. اكنون نيز كه آمده ام مهم ترين نقشي كه براي خود قائلم ايجاد وفاق ملي است. احتمالا مي توانم در مجلس موءثر باشم و از نگراني ها بكاهم همشهري: از نظر ما نام شما (هاشمي رفسنجاني ) با اصلاح گري، پيوند خورده است. چرا امروز كساني، اين نقش شما را انكار؟ مي كنند هاشمي رفسنجاني: به اين پرسش بايد همان كساني كه موضع مي گيرند، پاسخ دهند. اما شناختي كه از من هست اين است كه نوعا با حركت هاي افراطي مخالفم. پيش از پيروزي انقلاب هم افرادي كه مي خواستند افراطي حركت كنند با من مخالفت مي كردند من فكر مي كنم جلو ماهواره ها را نمي توانيم بگيريم بلكه بايد جامعه را از درون واكسينه كنيم. تكنولوژي هاي ارتباطي مانند ماهواره و اينترنت با وجود بدآموزي ها، منافع فراواني دارند وقتي كه حلال هاي خدا را حرام كنيم، روزنه ها را بي جهت ببنديم، حوصله افراد تنگ مي شود. بعد تشويق مي كنيم كه دانشجو بايد سياسي باشد. خوب دانشجوي سياسي آزادي كه حوصله اش از جاي ديگر تنگ شده واكنش نشان مي دهد من وقتي از تاسيس دانشگاه در شهرهاي كوچك دفاع مي كردم مي دانستم كه حضور يك دانشگاه در شهري كوچك و حضور دانشجو در خانواده يعني توسعه سياسي. وقتي تعداد دانشجويان كشور را از 300 هزار /1 5به ميليون رسانديم اين را مي دانستم حضرت آيت الله هاشمي! دوستاني كه درمحضر شما هستند هدف شان برگزاري مصاحبه اي كه يك جمله اي گفته شود و حضرتعالي پاسخگو باشيد نيست، مي خواهيم كه در بحث مشاركت نموده و هر كدام از آقايان در حوزه هاي تخصصي خود ( سياسي، اجتماعي، فرهنگي و اقتصادي ) سئوالهايي را مطرح مي كنند حضرتعالي نيز پاسخ هايي مي فرماييد. به آقايان هم اجازه بدهيد راحت باشند خدمت شما حرفشان را بزنند. سعي ما بر آن است كه وقتي مطلبي درج مي شود حتما تيتر آن گوياي حقيقت آن مطلب باشد نه اينكه فرضا جمله اي از يك جايي به عنوان تيتر انتخاب شود كه بيانگر وجه غالب مطلب نباشد .بنابراين تقاضا داريم اجازه بدهيد دوستان صحبت كنند حالا اگر در سئوالهايشان يك مقدار هم تند صحبت كردند بدانيد كه در مقام روشنگري هستند. بديهي است جنابعالي به عنوان شخصيتي ملي و فراتر از وابستگي جناحي و سرمايه و ذخيره اي نيرومند براي انقلاب، در مقام پاسخگوئي سخنانتان براي نسل ما به خصوص قشر 2 عظيم جوانان كشور ارزشمند و مورد عنايت است. * ابتدا خوشامد مي گويم به آقايان و از اينكه در جمع نيروهاي فعال همشهري هستم و از نزديك با آنها صحبت مي كنم، خوشحالم. بايد روزنامه همشهري را پيش قدم و قافله سالار حركت جديد مطبوعاتي ايران حساب كنيم. اگر با همين متانت همشهري مطبوعات توسعه پيدا مي كردند به نظر من وضع بهتري داشتيم. استقبال مردم هم نشانه خوبي است بالاخره يك روزنامه اي كه به سرعت تيراژ آن بالا برود و هميشه روند تكاملي داشته باشد، و خواننده هايش پشيمان نباشند كه اين روزنامه را انتخاب كرده اند، معلوم مي شود روزنامه خوبي است. در مورد سئوال ها هم، معمولا هميشه اين طور بوده كه من مصاحبه گر را محدود نمي كنم و آنها سئوالهاي خودشان را مي كنند اما من هم، متناسب با اقتضاي روز و شرايطي كه مناسب مي دانم جواب مي دهم اگر مواردي را فكر كنم نبايد الان مطرح كنم مطرح حالا نمي كنم، هم همين طور خواهد بود. حضرت آيت الله! اين جمعي كه قديمي هاي نسل جديد هستيم از سال 6061 وارد كار روزنامه شديم مسائل سياسي را با شما شناختيم، و از خطبه هاي نماز جمعه شما شروع كرديم به آموزش ديدن مسائل اجتماعي، سياسي و اقتصادي و مباحث مختلفي كه شما در عرصه هاي مختلف اقتصادي و اجتماعي مطرح بحث مي كرديد عدالت اجتماعي را از شما شنيديم از شما، آموختيم. اما الان ظاهرا وضعيت ديگري در كشور ايجاد شده است. يعني مطالبات اجتماعي بسيار فراتر رفته است اينكه الان شما كانديداي انتخابات شديد فكر نمي كنم در مجموعه افرادي كه در اين زمينه بحث مي كنند، كسي مخالف حضرت عالي باشد اما نگراني عمده جوانان و دانشجويان اين است كه شما براي نجات جناح راست مطرح شده ايد. اين تلقي در قشرهايي از جامعه وجود دارد. مدام از همان جناح براي شما تبليغ مي شود و حالا شايد روحيه افراطي روي نسل جوان ما هم تاثير گذارده است و برخي چپ روي هاي كودكانه بوجود آمده است، شما كه خودتان آغازگر انديشه هاي اصلاح طلبانه بوديد شما كه خودتان آموزش دهنده اصلاح گري و نوگرايي در ايران بوديد چرا ما به وضعيتي دچار شده ايم كه بين قول و عملي كه در جامعه مطرح است دوگانگي وجود؟ دارد * اين سئوال را بايد در درجه اول از آنها بكنيد كه چرا اينطور فكر مي كنند و موضع مي گيرند. شناختي كه از من هست اين است كه نوعا با حركتهاي افراطي مخالفم، و از اول هم همينطور بوده است. پيش از پيروزي انقلاب هم افرادي كه مي خواستند افراطي حركت كنند با من مخالفت مي كردند. هميشه هم همينطور بود. اوايل انقلاب هم همينطور بود. افراطها در هر قطعه اي از زمان يك جور بروز مي كند. گاهي در جناح چپ گاهي در جناح راست. من تصور خودم اين است آنهايي كه چنين برداشتي دارند همانهايي هستند كه در مسايل قدري روحيه تند و عجولانه دارند. اگر تحليل من درست باشد، احتمالا مخالفت ها واقعي است اما من مصلحت نمي دانم جريانهاي سياسي،، اجتماعي فرهنگي و اقتصادي دچار افراط شوند. بنده انهدام حركت انقلاب را در افراط مي بينم. فكر مي كنم افراط مي تواند حتي جوهره حركت افراطي را تضعيف كند. يك اصل فلسفي و قاعده پذيرفته شده اي هم هست كه اگر چيزي از حد خودش بگذرد به ضدخودش تبديل مي شود. يعني ضدخودش را در دامانش مي پروراند. شما مي گوييد مطالبات مردم در مسايل جاري فراتر رفته است، من قبول دارم اما نبايد آن رفتار افراطي را ملاك قرار ما دهيم بايد آنها را كنترل كنيم. حركت متين، محكم، مسير خودش را طي كند. آدم بايد به گونه اي گام بردارد كه بداند گام بعدي كه برمي دارد گام قبلي را محكم تر مي كند. منظور ما بسترهاي اجتماعي قضيه بود. ما بعد از انقلاب بيشترين شمار افزايش جمعيت را در كشور داشتيم الان نيمه سني جمعيت كشور زير 18 سال است پنجاه و پنج درصد جمعيت كشور بعد از انقلاب به دنيا آمده است آن تصوير كه ما از آقاي هاشمي يادمان هست در سال 62 و 63 ازدواج موقت را شجاعانه مجاز مي شمردند از عدالت اجتماعي آنچنان سخن مي گفتند كه ما در بحث هايي كه با گروههاي خارج ازنظام داشتيم روسفيد مي شديم. من حتي يادم هست كه شما يك روز در نمازجمعه فرموديد كه چه اشكالي دارد دختر و پسر كنار هم روي يك نيمكت بنشينند آن موقعي كه جنابعالي بحث مترو را مطرح كرديد اصلا كسي نمي فهميد و جرات و جسارت نداشت كه در مورد هزينه هاي اجتماعي آن فكر كند. در طي اين سالها اما مناسبات اجتماعي، بخاطر آن افزايش جمعيتي كه بود از انقلاب داشتيم كار را به جايي رسانده است كه به نظر مي رسد ديگر آقاي هاشمي پيشتاز نيست. گروههايي كه افراطي بنظر مي رسند مسايل را فقط بازتاب مي دهند، گذركردن از اين مطالبات عميق اجتماعي بر سر راه ماست بخاطر ويژگي و ماهيت جمهوري اسلامي است كه از يك طرف نظام مردمي است، يعني آدمها براي اينكه وارد مجلس بشوند براي اينكه رئيس جمهور بشوند نياز به راي دارند و از طرفي بيشترين تعداد اين آرا در ميان جواناني است كه حقيقتا خيلي ديگر علقه سابق را به نظام ندارند زمينه ها و عوامل آن هم بسيار متنوع است شايد آن موقع اگر به نصايح جنابعالي عمل مي شد در زمينه هاي فرهنگي ما الان وضعيت بهتري داشتيم. من مي خواهم عرض كنم كه هاشمي رفسنجاني كه در سالهاي 63 - با 62 وجود مقاومت همين نيروهايي كه الان او را متهم مي كنند به اين كه به قدر كافي تند نيست شخصيتي اصلاح طلب بود، چه شده است كه امروز گروهي از او جلو افتاده اند. مي خواهيم بدانيم آيا ايشان از جامعه عقبافتاده اند يا اتفاق ديگري رخ داده است. * حرفهايي را كه آن زمان مي زدم هنوز هم قبول دارم، آن موقع فضاي جامعه داشت بطرف بسته شدن مي رفت، خشكه مقدس ها داشتند چيزهايي را به جامعه تحميل مي كردند من جلوي آنها را گرفتم، مخالفت كردم. منحصر به صحنه هاي فرهنگي هم نبود. صحنه هاي اقتصادي هم همينطور من بود در بحث هاي عدالت اجتماعي كه مطرح كردم جواب هر دو طرف را مي دادم. هم آنهايي كه همه چيز را دولتي مي خواستند و هم آنهايي كه مي خواستند همه چيز را بدهند به سرمايه دارها. جلوي افراطها را مي گرفتم. در دوران مسئوليتم به آنچه كه گفتم، عمل هم كردم. گاهي هم موفق نمي شدم طرح هايم را كاملا اجرا كنم، ولي آنچه عقيده داشتم عمل مي كردم. همين حالا هم مي گويم نقش افرادي كه تجربه بيشتر دارند، سابقه بيشتر دارند اين نيست كه به شعارهاي افراطي و تند تمكين كنند، همراه قافله بشوند كه راي بيشتري بياورند. اين خطرناك است وقتي كه بعضي شعارهارا مثلا عده اي از جوانان دانشجو، خوش نيت، دلسوز، پرحرارت، علاقمند خواسته هايي را مطرح مي كنند دانشجويي، كه در دانشگاه درس مي خواند، خوابگاه دارد، شهريه هم دارد، از تسهيلات دولتي هم استفاده مي كند با اين آسايش خاطر طبعا يك روحيه اي دارد. اما قشر انبوه جواني كه نه كار دارند، نه سرمايه دارند، نه دسترسي به ازدواج دارند نه امكان تحصيل دارند، نه آينده خودشان را مي توانند تنظيم اينها كنند، يك چيز ديگري مي خواهند ما حتما بايد وقتي برنامه مي ريزيم، حرف مي زنيم، توجيه مي كنيم بايد همه مصالح كشور را در نظر بگيريم، اينطور نيست كه يك متفكر خوب كسي باشد كه فقط اين را ببيند كه قشر پرشور و دلسوز جامعه چه مي گويند و فقط همان ها را دنبال بكند. من اين را براي شخصيت هايي كه اهل نظر هستند فضيلت نمي دانم; بله بايد توجه به خواسته هاي آنها بشود آنها را هم كمكشان كرد كه شرايط را بهتر درك كنند. وقتي كه اقدامي مي كنند اولا مسايل را در فضايي ببينند كه جامعه را به جايي نرسانند كه حركتي كه ديگران شروع كردند و پيش بردند متوقف شود و نتيجه معكوس از آن بگيرند. عرض كردم همان اوايل انقلاب هم اينگونه آدمها مرا نمي پسنديدند و در برابرم مي ايستادند. بحث ما اين است كه دگرگوني هاي اجتماعي كه ايجاد شده است فراتر از فعاليت هاي دانشجويي است الان فضاي كلي اجتماع با وجوه اسلامي در اين دوره بيست ساله خودش تقريبا توانسته آموزش و پرورش را عمومي بكند و تمام جمعيت را تحت پوشش قرار بدهد ما تقريبا الان درصدهاي باسوادمان به 96 درصد رسيده حتي در سطوح روستايي همان گروه دانشجو تقريبا چيزي حدود يك و نيم ميليون نفر را تشكيل مي دهند حالا در مجموع دانشگاه دولتي و غيردولتي، اينها منتها مطالباتي مطرح مي كنند كه فقط منحصر به دانشجويان نيست. گروه وسيع تري كه شما هم از آن اسم برديد، فرموديد گروه ديگر چيز ديگر مي خواهند، بله، مطمئنا مهمترين دغدغه آنها اشتغال است منتها يك سري آزادي هاي اجتماعي، فرهنگي، هم مي خواهند يعني اتفاقا به بركت همين دوره سازندگي كه بعد از جنگ شروع شد كمتر مشكل اقتصادي برايشان مطرح است شايد بيشتر براي آنها دغدغه هاي اجتماعي - فرهنگي مطرح باشد. از اين بابت برايشان اشتغال اهميت دارد كه بتواند زودترازدواج كنند. مثلا چون تمام راهها به رويشان بسته شده است و اينها در هر عرصه اي آمدند اظهارنظر كنند; با مخالفتهاي جدي روبرو شدند. همين روزنامه همشهري قبل از شروع انتشار چقدر با آن مخالفت شد بعد از شروع انتشار چقدر با آن مخالفت؟ شد عرض ما اين است كه مجموعه اين دگرگونيها را چرا ما به شكلي جواب نداديم كه الان شكلهاي افراطي پيدا كند. * اگر بخواهيد روي يك موضوع اينقدر تمركز پيدا كنيد به همه سئوالاتتان نمي رسيد. اگر همان حركتي كه همشهري شروع كرد و به شيوه اي كه مورد حمايت قرار گرفت نبود همشهري متوقف مي شد. ما اينطور در نظر مي گيريم كه اگر توانستيد به اين تيراژ نزديك به نيم ميليون برسيد بالاخره حرفهايتان را هم زديد. من اين را مي پسندم يعني فكر مي كنم حركت صحيح و ماندگار اين است. حالا موردي را هم نمي بينم بخصوص كه من الان با آن مخالف باشم من چنين موردي نمي بينم يعني توقع نبايد باشد كه من هم مثل آنها شعار بدهم بايد مواظب باشيم، همه بايد مواظب باشيم كه شعارها هدف، شعارها را منهدم نكنند. خيلي مهم است اين. مي دانيد كه اين انقلاب با پشتوانه اسلام و حضور توده هاي ميليوني مردم مسلمان، با پيشتازي روحانيت و رهبري يك مرجع تقليد به ثمر رسيد و تداوم يافت و اگر اين پشتوانه ها از آن جدا شود تضمين بقا ندارد. به نظر مي رسد دشمنان داخلي و خارجي انقلاب براي محروم كردن انقلاب از اين پشتوانه ها برنامه ريزي كرده اند. نيروهاي انقلابي بايد هوشيار باشند و در اين دام نيفتند و آلت دست دشمنان نشوند، و نگذارند جوانان كم اطلاع فريب بخورند. احزاب و گروهها و رسانه هاي وفادار به انقلاب در اين مقطع حساس تكليف مهمي به عهده دارند. به نظر مي رسد عوامل نفوذي خيلي فعالند. ما جنابعالي را با مديريت موفق و توانمند 8 ساله درپيش رو داريم، بيش از دو سال هم هست كه از گرفتاريهاي روزمره آزاد شده ايد. اولا شخصيتي مانند شما كه راهش، راه بلند مدت است. براي او دو سال فرصت خوبي بوده كه وضعيت و شرايط دوران گذشته مديريت خودتان را و همچنين وضعيت فعلي كه علي القاعده يك جايگزيني مناسبي هم صورت گرفته است را مورد ارزيابي قرار اگر دهد محبت بفرماييد يك ارزيابي عمومي از زمان مديريت شما داشته باشيم و اين دو سال را شما چگونه ديديد نسبتش را با گذشته خودتان چگونه مقايسه مي كنيد و چشم اندازآينده را چگونه پيش بيني؟ مي فرماييد * در 2 3 اين سالي كه در صحنه فعال نبودم جريانها را خوب مي بينم. در يك ارزيابي كلي روند را مثبت مي بينم. فكر مي كنم دولت آقاي خاتمي تا آنجايي كه به دولت ايشان مربوط است از نظر اهداف، برنامه ها، با دولت من فاصله زيادي ندارد; تفكرات آقاي خاتمي با من زياد فاصله ندارد، نقاط مثبت سياسي هم مي بينم. البته فضاي سياسي بازتر شده است ولي همينجا برخي كارهاي افراطي هم انجام مي شود كه اين ديگر به آقاي خاتمي و دولت ايشان مربوط نيست. كساني هستند كه بنحوي خودشان را زير چتر آقاي خاتمي مي پندارند. من توصيه ام به اينها اين است كه بگذارند آقاي خاتمي با همان متانتي كه شروع كرده اند كارشان را ادامه بدهند. در مصاحبه ها هم گفتم، در اولين ملاقاتي هم كه با سران خط امامي ها داشتم، گفتم مردم راي به اعتدال دادند; راي به افراط ندادند شماها سعي نكنيد كه آقاي خاتمي را به طرف خلاف اعتدال بكشيد. از ابعاد سازندگي و عمران هم يك مقدار نگرانم، نه اينكه بخواهم تقصير را به گردن دولت بگذارم ولي فكر مي كنم كشور ما گامهاي بزرگي در راه توسعه برداشت. اگر اينها را كند كنيم خسارت عمده مي بينيم; در همين كندي ها توسعه، سياسي هم آفت و آسيب مي بيند. بالاخره مردم از نيازهاي روزانه شان نمي توانند صرفنظر مهمترين كنند آن الان اشتغال است. در بعد فردي و در بعد اجتماعي هم كشور بهرحال گام هاي بزرگي در راه استقلال برداشت و بسياري از رشته هاي وابستگي را در دوران سازندگي قطع كرد; تبديل شديم به كشوري كه آماده صدور خدمات فني و مهندسي شد. در سالهاي آخر حدود يك و نيم ميليارددلار قرارداد خدمات فني و مهندسي بستيم. كارخانه هاي سيمان، نيروگاه، سيلو، اتوبان، فيبرنوري، پل و چيزهاي مهم امروز را ما در آنطرف مرزهايمان قرارداد بستيم و در مناقصه هاي بين المللي برنده شديم. حركت عظيم زير بنايي كه اگر ادامه پيدا نكند دوباره در آينده ما دچار روزمرگي مي شويم. من مي دانم كه دولت مي خواهد اينها را ادامه بدهد. نمي شود دولت را متهم كرد ولي متاسفانه شرايطي پيش آمد كه مانع كار شد. يكي همين فضاي سازندگي است. الان متاسفانه فضاي عمومي كه مردم را دعوت كند به سرمايه گذاري و نيروهاي متخصص را دعوت به سرمايه گذاري در ضعيف جامعه نمايد، شده است. البته من مي دانم كه فشارهايي كه بر مديران كشور آمد و بعضي حركتها در كندشدن روند سازندگي موءثر بود. ولي بايد اين فضا را احيا كرد. بايد كاري كرد كه مردم علاقه مند شوند، سرمايه هايشان را بياورند در سازندگي; و نيروهاي مدير و پرتوان ما سرخورده نشوند و شجاعت داشته باشند كار بكنند حالا يك وقتي هم اشتباه مي كنند. اميدوارم كه برنامه سوم توسعه، فضا را تجديد بكند. به هر حال دولت دنبال اين است و جامعه هم حاضر نيست از اين خواسته عقبنشيني نمايد به همين علت در نهايت، سازندگي تجديد مي شود. اگر اجازه بفرماييد يك سئوال هم در ارتباط با نحوه دفاع شما از دولت فعلي و تجديد حركت سازندگي مطرح كنيم. شما با چه تحليلي وارد صحنه انتخابات شديد، هر چند كه مي توانيد بفرمائيد مشخص است -شما يك احساس تكليف كرديد يا ديگران يا نظام احساس كرده كه وجود شما و اثرات خيري كه از ناحيه شما مي تواند صادر شود جزو ضرورت هاي اين مقطع تاريخي بوده است - اما آيا مي توان اين سئوال را مطرح كرد كه علي القاعده شما به دليل همين نگراني ها و دغدغه هايي كه داريد براي آينده كشور و نظام وزن، نيرومندي براي مجلس قائل هستيد و تصور مي فرمائيد كه اين مجلس در آينده چهارسال خودش مي تواند به عنوان يك اهرم تعادل به عنوان، يك جريان پيشرو به عنوان، يك عنصر موءيد براي دولت و مجموعه دستگاههايي كه به عزت نظام ما، به تقويت اركانهاي نظام منجر بشود نقشي قائل هستيد. فكر مي كنم در اين زمينه اگر توصيفي بفرماييد بحث تكميل خواهد شد. اينكه * من با چه تحليلي دوباره آمدم به سمت انتخابات، اگر به خودم واگذار مي شد تحليل من اين بود كه بهتر است نيايم. من واقعا در يك مقطعي به اين نتيجه رسيده بودم كه ما بايد در ستادها بمانيم و نيروهاي پرتوان تر و جوان تر و حتما مبتكرتر از ماها كه امروزي تر فكر مي كنند به صحنه بيايند. ما هم از پشت سرشان حمايت كنيم، كمك كنيم. آن نگراني هايي كه گفتم فكر نمي كردم اينطور پيش بيايد كه متاسفانه آمد در اين 7 يا 8 ماه اخير هم هركس با من ملاقات كرده بدون استثناء بطور جد به من گفته اند كه تو تكليف داري بيايي در انتخابات، شما مطلعيد گروهها بارها با من ملاقات كردند، گفتند و من گفتم نمي آيم. شما خودتان هم سياستمداريد و هم مسايل اقتصادي را و همه چيز كشور را داريد مي بينيد. اعضاي هيات رئيسه مجلس خبرگان در همين اتاق آمدند، جلسه داشتيم چهار نفر غير از من فتوا دادند كه براي تو شركت در انتخابات واجب عيني است. شايد من در حد واجب كفايي مي پذيرفتم اما وجوب عيني را قبول نداشتم. گفتم صبر كنيد شايد كساني بهتر از من باشند. اصلا استثناءندارد جز نزديكان عاطفي من آنهايي، كه علاقه مند به استراحت و فراغت من هستند، مثلا همسرم يا فرزندانم يا بعضي دوستان خيلي نزديك كه مي گويند وارد صحنه انتخابات نشو. اما همه شخصيت ها و جناح ها به من تكليف كردند كه حتما در انتخابات شركت كنم. با اين فشارها درواقع برگشتيم به همان مسايل گذشته. من از اولي كه وارد مسايل بعد از انقلاب شدم هميشه به جايي رسيدم كه گفتند اين تكليف تو است. در اولين هياتي كه امام مي فرستادند جنوب براي نفت، از پاريس براي من تعيين تكليف كرده بودند كه تو بايد بروي. خودم گرفتاري زيادي داشتم تازه از زندان آزاد شده بودم. بعد از انقلاب گفتند بايد به وزارت كشور تكليف بروم كردند تو بايد بروي. من هم مي پذيرفتم. بعد از آن مجلس را به من تحميل كردند. البته اين را حزب جمهوري اسلامي تحميل كرد، بعد از آن فرماندهي جنگ را به من تحميل كردند. ارتش و سپاه اختلاف داشتند يك، عده مشكل پيدا كرده بودند بايد يا من مي رفتم يا آيت الله خامنه اي كه آن زمان رئيس جمهوري بودند، من اميدوار بودم كه اين تكليف ديگر اين بار تكرار نشود يعني كار به جايي رسيده باشد كه من تكليفم را خود انتخاب كنم. اما اين بار هم همينطور مثل گذشته شد. برگشتند به حالت اول گفتند كه حالا تجربه اي داري، سابقه اي داري، من همه اينها را نپذيرفتم گفتم اين با رمن تكليف را خودم بايد تشخيص بدهم شما هم كه آمديد به شما هم همين را گفتم آخرين چيزي كه كمك كرد به اين تكليفيون همين حركاتي بود كه خارجي ها به شدت با حضور من در صحنه مخالفت كردند. دليلش اين بود. چرا آنهايي كه با انقلاب خوب نيستندنمي خواهند من به صحنه؟ بيايم اين يك سئوالي جدي پيش روي من گذاشت. فكر كردم اگر من جواب مساعد ندهم اگر خدا هم از من همين سئوال را بكند چه جوابي؟ مي دهم واقعا همان يكي دو روز آخر تصميم گرفتم همان موقعي كه روزنامه انتخاب با من مصاحبه كرده بود من تصميم نگرفته بودم آنها تيتر زدند از روح حرفهاي من درآورده بودند. اما اينكه من در مجلس چكار مي توانم بكنم من براي خودم تواني قائل هستم كه فكر مي كنم بتوانم نقش هايي ايفا كنم. براي خودم الان مهمترين نقش را ايجاد وفاق قرارداده ام. اگر هم مي بينيد كه بعضي از بدخلقي ها را هم جواب نمي دهم براي اينست كه نمي خواهم اين سر و صداها زياد شود و دعوا شود فكر مي كنم شايد بتوانم كمك كنم نيروها به هم نزديك شوند و روند اصلاحاتي كه در دوران دولت خود من در حوزه هاي اقتصادي، اجتماعي و فرهنگي آغاز شده بود و هم اكنون ادامه دارد، يك حالت تثبيت شده و روند تكاملي آسيبناپذيري به خود بگيرد. احتمالا من در مجلس بتوانم موءثر باشم. آن نگراني هايي كه در سئوال قبلي شما گفتم شايد بتوانم رفع كنم. شما در صحبت هايتان از افراط سخن گفتيد و نگراني شما از افراط، افراط را براي ما تعريف بفرماييد منظورتان از رفتارهاي افراطي و شعارهاي افراطي؟ چيست * دو تا م ث ل فقط برايتان مي زنم من عمده پيروزي و موفقيت آقاي خاتمي را در دوم خرداد و همچنين پيروزي نسبي در مجلس پنجم را براي بعضي جناحها معلول افراط جناح راست مي دانستم كه آن جناح در تحميل نظراتش به عنوان نظرات ديني بر مردم روا مي داشت. همين كه لباس شكل مردم، موي سر مردم، نشستن روي صندلي مدرسه، يا دانشگاه يا اينكه مردم چيزهايي استفاده كنند يا نكنند، به ماهواره گوش كنند يا نكنند كه اينها هيچكدام زمينه شرعي محكمي ندارد. بله افراد متدين، مقدس خيلي متعبد ممكن است در زندگي خودشان اينها را رعايت كنند اما اينكه ما بخواهيم چيزي را كه خدا از ما نخواسته بر ديگران تحميل كنيم، از نظر من مردود است. حالا اگر خدا خواسته باشد حكم شرعي باشد بنده لحظه اي هم ترديد نمي كنم كه بايد حمايت كنم; اما چيزهايي است كه مربوط به سليقه است يعني يك قشر مي پسندند آنها هم آدمهاي خوبي هستند ولي سليقه اشان با ديگران فرق مي كند، اين تحميل در عكس العمل ها خيلي موءثر است. الان هم همينطور شده يك طرف شما اين تندروي ها و تندروها را ببينيد چه مي كنند چگونه با مسايل برخورد مي كنند گاهي مراعات نمي كنند، اين افراد هم همينطور هستند، مراعات نمي كنند كه به يك چيزهايي حمله مي كنند كه جامعه تحمل نخواهد كرد و آسيبش فقط به آنها نمي رسد. آسيب برمي گردد به اصل حركت ما. در نظاممان نكاتي و چيزهائي است كه اگرمراعات نكنيم بدنه جامعه را از خودمان جدا مي كنيم. توده مردم تابع چيزهاي ديگر هستند. الان وضع را اينطوري مي بينم، البته افراطهاي آنطرف هم يعني هست همين كاري را كه اينها از آنها نمي پسنديدند حالا خودشان مي كنند. مگر اين گروه فشاري كه مي گفتيد فقط بايد گروه فشار راست باشد مگر گروه فشار، چپ؟ ندارد يكبار هم درگذشته ما اين را تجربه كرديم. من تجربه بسيار روشني دارم از گذشته، اگر در يك مقطعي يك جرياني عقب افتاد بخاطر همين تندروي هايي بود كه درمسايل مختلف كشور اعمال كردند و بديهي است كه جامعه تحمل نمي كند. نظر شخصي شما در مورد ماهواره؟ چيست براي خوانندگان مانظر جنابعالي خيلي مهم است. من * فكر مي كنم از ماهواره جلوگيري نمي توانيم بكنيم بالاخره در ماهواره يك چيزهايي هست كه براي جوانهاي ما خوب نيست اما ديگر جلويشان را نمي توانيم بگيريم. ما بايد از درون جوانهايمان را براي جلوگيري از بعضي بدآموزي ها واكسينه كنيم. تكنولوژي هاي ارتباطي مانند ماهواره و اينترنت در كنار بدآموزي هايش، منافع فراواني هم دارند كه ما از اينها نمي توانيم صرفنظر كنيم، ولي مي شود امور را به گونه اي تنظيم كنيم، آموزش بدهيم، آثار سوءاش را كم كنيم، در اطراف كشور تقريبا همه استانهاي مرزي ما از تلويزيونهايي كه ما در داخل از آن نگران هستيم استفاده مي كنند; اينطور هم نيست كه آنها الان منحرف شده باشند. به هرحال من در اين مسئله اصل را بر واكسينه كردن مي دانم. در همين زمينه بحث ماهواره ها و اينترنت كه شما فرموديد، بالاخره علايق جامعه عوض شده است. ممكن است نتيجه همين توسعه اقتصادي باشد. گذار از آن كميابي باشد كه بر اثر آن علايق فرهنگي و اجتماعي خودش را نمايان مي كند. در حوزه مطبوعات هم همين است يعني ما در حوزه مطبوعات هم با يك تنوع و تقاضاي بالا، به دليل همين مسائل ارتباطي جمعي، مواجه هستيم منتهي در جامعه جرياني است كه در واقع ممكن است از اين تقاضاها تلقي افراط داشته باشد، بستن مطبوعات، طرح اصلاحيه قانون مطبوعات و نظاير اينها هم معمولا با شعار مقابله با افراط مطرح مي شوند. آيا به نظر شما اين تقاضاهاي جديد و اين تنوع همان افراط است. شما اين تعبير را چگونه ارزيابي؟ مي كنيد * شما چرا در همشهري خودتان (خارج از قلمروهاي اعتدال ) عمل؟ نمي كنيد ما هم در واقع عمل مي كنيم ما فكر مي كنيم كه همشهري يك روحيه اجتماعي، فرهنگي از سياست را ارائه مي دهد و فكر مي كند كه محصول اين تحول سياسي، ريشه در بينش و نگرش اينچنين است. * همين طور خوب است. من هم همين را مي گويم. بالاخره با يك ملاحظاتي آدم هدفش را آرام، متين و مستدل مي تواند پيش چرا ببرد روزنامه شما را نمي بندند؟ الان البته ما هم كم تحت فشار نيستيم. درست است، دست به عصا راه مي رويم. * بهرحال هر حركت پيشتازانه اي فشار دارد. نمي شود فكر كنيد شما يك قدم جلو بگذاريد از عقب شما را نكشند. پس اين نمي شود اين مقدار فشار هست. ولي من فكر مي كنم جواب شما در عمل خودتان است. اگر عمل خودتان را قبول داريد حرف مرا تاييد مي كنيد. اعتدال پايه سلامت و بقاء و استحكام حركت مي باشد. شما بيشتر منطقي و اصولي صحبت مي كنيد شما مي فرماييد ما هم به صورت اصولي قبول داريم همه ما به نوعي مدافع برنامه هاي اصلاح طلبانه و اعتدالي شما هستيم منتهي من مثالي بزنم كه واقعيتهاي بيرون خيلي فاصله دارد با قاعده اعتدالي كه شما مي فرماييد ما پيش تر مي رفتيم در روستا براي تبليغات انتخاباتي، مي پرسيدند كه تراكتور براي ما مي توانيد؟ بگيريد يا مي گفتيم بله يا نه، معمولا هم مي گفتيم بله. حالا به محض اينكه شروع مي كنيم، روستائيان يا ساكنان شهرستان هاي كوچك مباحثي را كه ممكن است از مقوله افراط بدانيم، مطرح مي كنند مانند دادگاه ويژه و قتل هاي زنجيره اي، اينها، اگر بخواهيم با گفته هاي آنها همراه و همسو شويم از آن برنامه هايي كه به نام اعتدال توصيه مي فرمائيد عدول كرده ايم و افتاديم پشت سر جريان، اگر همراه نشويم، ايزوله مي شويم، جدا مي شويم، و الان به تدريج دارد اين اتفاق براي طيف معتدل در جامعه مي افتد. شما چه راه حل عملي براي اين كار سراغ ؟ داريد * قبل از شما، من در سفرهاي دوره مسئوليتم به روستاها كه مي رفتم تقاضاهاي مردم نان و آب بود اما اين اواخر ديگر كسي آب و نان نمي خواست شبكه سوم از ما مي خواستند، دانشگاه مي خواستند; اين تقاضاهاي فرهنگي و سياسي مال حالا نيست، آرام، آرام به اينجا رسيده ايم خوب مسايل را همين دستگاههاي تبليغاتي بزرگ مي كنند. بالاخره در روستا هم جوان هست، معلم هست، دانش آموز هست، روزنامه مي رود. اين مسئله خاصي كه شما مي گوييد (دادگاه ويژه ) نزد آنها هم روشن است. عرض من اينست كه افراط نبايد بكنيم بالاخره يك معياري است. من در مصاحبه عمومي هم همين را گفتم كه بالاخره امام يك چيزهايي را تاسيس كردند همين مخالفان امروزي، آن روز كف زدند، اگر اين را نمي توانيد بگوييد، چطور آن روستايي كه شما مي گوييد، شوراي انقلاب فرهنگي برايش مشكل نيست، داوري در اختلاف بين وزارت كشور و شوراي نگهبان يا مجلس برايش مشكل نيست. از رهبري تشكر مي كنند كه از حق رهبري خوداستفاده كرده اند. پاسخ دادن به اين پرسش ها سخت نيست. بله اگر دامن زده شود بعدا تبديل مي شود به خواسته هاي هيجاني، ولي اگر با منطق با آن برخورد شود همه چيز قابل حل اصولي و منطبق با قانون هست. مي شود با منطق برخورد كرد. اگر كساني مصلحت نمي دانند كه دادگاه ويژه باشد، راهش اين است، كه عقلاي قوم بنشينند بگويند خوب اين دادگاه را به اين شكل اداره كنيد الان هم بحث است يعني وقتي تبديل مي شود به يك جريان سياسي وصف كشي و كف زدن، از نتيجه دور مي شويم و به نتيجه مطلوب نمي رسيم. تعداد معترضان به دادگاه ويژه زياد است و از حد گروهي كوچك كه بشود قانعش كرد، خارج است. * من اينطور فكر نمي كنم. دانشگاهها يك ميليون و نيم دانشجو دارند. اساتيد و كاركنان هم هستند. چند درصد آنها معترض؟ هستند مثلا يك جلسه چند صدنفري و حداكثر سه هزار نفري در دانشگاه سي هزار نفري تشكيل مي شود اين همه دانشگاه اينجور نيست نيست كه شما فكر كنيد جمع آنها كل بدنه ملت است. لشكر انقلاب، تنها منحصر به اين بچه هاي خوب فعال و، مبارز نيست و آحاد ملت ما اين آدمهاي آرام، يك اقيانوس بزرگند; اما اقيانوسي كه سطحش از اين امواج ها - خروش جوانان -پوشيده است. تحليل شما در رابطه با ريشه بوجود آورنده مسئله كوي دانشگاه؟ چيست * در قضيه دانشگاه بايد دادگاه حرف آخر را اما بزند من قبلا هم گفتم شكستن حرمت دانشگاه خسارت بار است و عدم توجه به امنيت كشور هم خطرناك است. من زمينه اجتماعي آن را عرض مي كنم. يعني بحث اطلاعاتي، امنيتي آن را كاري ندارم. يك وقتي من مثالي براي يك خبرنگار خارجي زدم. گفتم فرقي كه جامعه چين الان با ايران دارد اين است كه اگر ما حوزه عمليات يك جوان را واحد 100 فرض كنيم در چين 99 واحد آن آزاد است يك واحدش را بستند آن 99 واحد اين است كه جوان با هر دختر و پسري بخواهد راه مي رود هر لباسي مي خواهد مي پوشد هر آهنگي بخواهد گوش مي دهد هر غذايي بخواهد مي خورد هر جوري كه بخواهد زندگي مي كند. ولي در يك مورد يعني سياست نمي گذارند جوان تكان بخورد. يعني جوان آزادي مي خواهد و چون يك چيز مي خواهد هم حاكميت مي تواند پاسخگو باشد، همان جوان راهي براي ابراز وجود پيدا مي كند الان جامعه ما به نظر مي رسد حالت برعكس اين را يعني دارد ما در 99 حوزه ديگر درپوش گذاشتيم روي امكانات براي اطفاي غرايز جوانان و آن يك حوزه سياسي را فقط بازگذاشتيم كه طبيعتا به انفجار مي انجامد يعني اينكه بلافاصله حادثه كوي دانشگاه به شعارهاي آنچناني تبديل مي شود به نظر جنابعالي آيا بازتاب اين نيست و آيا ما نبايد فكري براي اين طبقه جوان با اين 99 حوزه اي كه درش را بستيم بكنيم. راه حل عملي مي خواهيم. شما * تحليلي كرديد كه همان حرفهاي هميشگي من است. بله معلوم است الان ما محدوديتهايي در نظاممان داريم كه در جاهايي مثل چين نيست، نظام ما نمي تواند آن آزادي هايي را كه شما مي گوييد در چين براي مسايل اخلاقي و فرهنگي كه به جوانهايشان مي دهند، بدهد، بي بندوباري كه آنجا هست اينجا نمي تواند باشد. به هر حال نظام اسلامي است. انقلاب ما انقلاب اسلامي است مردم ما در اين زمينه جدي هستند. عده اي ممكن است جدي نباشند ولي مردم ما جدي هستند، بنابراين يك سري محدوديت ها تا حدودي هست از نظر من جنبه افراطش اشكال دارد خيال مي كنم در نظام اسلامي اصلا لزومي ندارد كه ما تحميل كنيم، نوع لباس را رنگ، لباس را، بسياري از معاشرتها، چيزهاي سليقه اي است. حتي از رهبري سئوال كردند منتشر شد. درباره چادر، ايشان گفتند من دليلي نمي بينم چادر را تحميل كنيم. همان موقع در بعضي مدارس مي رفتند اجباري اگر مي كردند اين افراطها را از آن بگيريم، حد معتدل اسلام قابل اجرا است. مردم هم مي پسندند يك روايتي است امام هميشه اين روايت را مي خواندند من از جواني تحت تاثير اين روايت قرار گرفتم. فكر مي كنم شايد از همينجا مساله اعتدال در انديشه من نفوذ كرد، ترجمه حديث چنين است: خداوند همان مقدار كه دوست دارد كه ما تكاليفمان را و واجبات و دستورها را عمل كنيم همانقدر هم دوست دارد مباحات را كه براي ما مقرر داشته به آنها پايبند باشيم مباحات را تحريم نكنيم. ان الله يحب ان يوءخذ برخصه كما يحب ان يوءخذ بعز ائمه شما اگر قرآن را از اين ديد مطالعه كنيد در بيش از 78 مورد قرآن با ملامت برخورد مي كند با كساني كه تحريم بي جاو سخت گيري هايي كه براي خودشان مي كنند. مثلا با ملامت و تندي و خطاب مي گويد كه چه كسي به شما اجازه داد كه حلالهاي خدا را حرام كنيد! اين تحليل من است. همين كه داريد مي گوييد درست است، يعني يك روزنه هايي را وقتي بي جهت بستيم، حوصله افراد تنگ مي شود يك جا هم تشويق مي كنيم كه دانشجو بايد سياسي باشد. خوب، دانشجوي سياسي آزادي كه حوصله اش از جاي ديگر تنگ شده اينجا آثار و عكس العمل آن تنگ نظريها را بروز مي دهد. واكنش نشان مي دهد. من هم تحليل شما را قبول دارم در جهت تاييد حرف من است. ولي من مي گويم بهرحال ما در يك نظام اسلامي هستيم انقلاب ما اگر غير اسلامي بود پيروز نه نمي شد ملي گراها، نه نهضت آزادي، نه كمونيستها، نه منافقين، هيچ كس راهي نداشت كه توده مردم را بياورد به اسلام خيابانها بود كه اين كار را كرد، اسلامي كه ما مي فهميديم و براي مردم توضيح مي داديم اين سختگيري هاي افراطي را خود نداشت امام در پاريس مصاحبه مي كردند اين حرفها را رد در مي كردند عمل هم امام مخالفت مي كردند. چند بار امام روي افرادي كه افراط مي كردند فشار آوردند در همه ابعاد در مسايل آموزش، در مسايل اقتصادي و... امام مكررا دخالت كردند در جهت جلوگيري از افراطهاي دو طرف. حضرتعالي هم در مصاحبه عمومي و هم امروز فرموديد در خصوص انتقادي كه از دادگاه ويژه روحانيت داشتيد شما مثال شوراي انقلاب فرهنگي را آورديد و گفتيد كه بايد مستدل، منطقي و عقلاني به اين قضيه پرداخت. مي خواستم خدمت حضرتعالي بگويم با اين قضيه كه واقعا وجود دادگاه ويژه روحانيت براي همه استدلال عقلاني دارد يا نه، واقعيت اين كه رفتار اين دادگاه براي خيلي ها ناچار اين وضع را بوجود آورده كه اصل آن را زير سئوال نمونه ببرند آخر آن دادگاه آقاي نوري، حضرتعالي از ماوقع دادگاه آقاي نوري، نوع دفاعياتش و در نهايت حكم دادگاه اطلاع داريد. استدعاي من اين است كه بصورت صريح بفرماييد كداميك از اين موارد را واقعا منطبق بر مستندات قانوني مي دانيد و كدام بخش هايي از صحبت هاي آقاي نوري را نمي پسنديد. آيا عضو مجمع تشخيص مصلحت نظام براساس مستندات قانوني بايد به پنج سال زندان محكوم؟ شود * در اين مورد نمي خواهم وارد بحث ريز بشوم اگر يك وقتي دسترسي به آقاي نوري پيدا كرديد مي توانيد بپرسيد من دو يا سه روز قبل از دادگاه به ايشان چه گفتم، اگر به آنچه كه من تدبير كردم، عمل مي شد اين اتفاق ها نمي افتاد. ادامه مصاحبه را فردا بخوانيد