Hamshahri corpus document

DOC ID : H-771202-43988S2

Date of Document: 1999-02-21

برنامه هاي فرهنگي بين خودكامگي و عوام زدگي در نوسان است گفتگو با دكتر عليرضا علوي تبار، عضو هيات علمي مركز آموزش مديريت دولتي - بخش پاياني * در برنامه دوم ما شاهد تنوع ديدگاهها و همچنين جريان هاي سياسي و اجتماعي بوديم. به همين خاطر شايد سياست هاي پيشنهادي در زمينه هاي فرهنگي از پراكندگي زيادي برخوردار بوده است. در نتيجه گاهي اوقات وقتي چيزي در مورد مسايل فرهنگي جامعه پيشنهاد مي شد، به دليل همان تنوع ديدگاهها و جريان ها بعضا با مقاومت هايي توسط اين گروهها و يا حتي يك جريان خاصي مواجه مي شد. حتي شايد تلاش مي شد تا در جهت مخالف آن برنامه فرهنگي اقدام شود. نظر شما در اين باره؟ چيست - به طور كلي هر كجا كه منابع كمياب است، افراد براي اين كه سهم بيشتري از اين منبع كمياب داشته باشند، شروع مي كنند به رقابت كردن با يكديگر. مثلا تقسيم كردن يك قرص نان در ميان 5 نفر كه هر كدام از اين 5 نفر سعي مي كنند كه سهم بيشتري را به خود اختصاص دهند. هر كسي بيشتر بردارد، سهم ديگري كم مي شود. بنابراين رقابت برسر به دست آوردن يك اتفاق طبيعي است. مهم اين است كه گروهها و جريان هاي اجتماعي برحسب وزن اجتماعي خودشان بر سياستگذاري ها موءثر باشند. مثلا ما يك جريان سياسي داريم كه تنها 10 درصد مردم طرفدار آن اين هستند جريان بايد به اندازه 10 درصد در سياستگذاري نقش داشته باشد. در حال حاضر اين طور نيست. يعني ما ممكن است كه يك جرياني داشته باشيم كه تنها 5 درصد مردم طرفدار آن باشند. ولي اين جريان به دليل امكاناتي كه دارد مي تواند به اندازه 40 درصد در سياستگذاريهاي ما اثر داشته باشد. نخستين مشكل ما اين است كه نيروهايي كه در تصميم گيريها دخالت دارند به اندازه وزن اجتماعي شان دخالت نمي كنند. نكته دوم اين كه دستگاههاي برنامه ريز بايد از حداقلي از استقلال در جريان برنامه ريزي برخوردار باشند. يعني درعين حال كه ما بايد متوجه خواسته ها و تمايلات و نيازهاي مردم باشيم، بايد دستگاههاي برنامه ريزي حداقلي از استقلال را دارا باشند. ما بحثي در ادبيات توسعه اقتصادي داريم كه دموكراسي بيش از اندازه نام دارد. يعني دولت هايي كه بيش از اندازه وابسته به مردم هستند و استقلال ندارند، نمي توانند براي متحول كردن مردم برنامه ريزي كنند. چون هر كاري كه مي كنند با گلايه عده اي مواجه مي شوند. مشكل واقعي ما اين است كه گاهي اوقات جامعه ما دچار چنين مشكلي مي شود. ما حتي در دو سر طيف افراطي هستيم. گاهي اوقات برنامه ريزان ما هيچ كاري به خواسته ها و تمايلات مردم ندارند و گاهي اوقات كاملا تابع مي شوند. يعني مابين خودكامگي و عوام زدگي در نوسان بوده ايم. اين كار در برنامه هاي ما ديده مي شود. البته بخشي كه همه تلاش مي كنند تا سهم خودشان را از برنامه بگيرند كه طبيعي هم هست. اين نظام اجتماعي و سيستم برنامه ريزي است كه بايد با فشارهايي كه به او وارد مي شود مقابله كند. يك راه هم اين است كه بتوانيم قدرت هاي همسنگ ايجاد كنيم. مثلا در كشورهاي غربي هم كارگرها و هم كارفرمايان مي خواهند درآمد بيشتري از توليد داشته باشند. ولي قدرت آنها همسنگ است. چون كارگران اتحاديه كارگري و كارفرمايان هم اتحاديه كارفرمايان را دارند و هيچ كدام نمي تواند به ديگري زور بگويد. در واقع اينها چانه زني مي كنند و به يك تعادل مي رسند. در كشور ما قدرت همسنگ در عرصه سياست براي جريان هاي مختلف وجود ندارد. يعني عدم تناسب بين تاثيرگذاري در سياست و وزن اجتماعي، فقدان استقلال براي متخصصان و كارشناسان و نبود قدرت هاي همسنگ است كه باعث مي شود امتيازدهي برنامه ها غيرعادي، نامتوازن و در نهايت به ضرر كل كشور تمام وگرنه شود اصل امتيازدهي، اصلي است كه در همه دنيا اتفاق مي افتد. * فرموديد كه دستگاههاي برنامه ريز ما بايد از حداقلي از استقلال برخوردار باشند. ولي به نظر مي رسد كه اين دستگاهها نه تنها از حداقل استقلال برخوردار هستند، بلكه استقلال زيادي هم دارند. چون هركسي و هر دستگاهي سياست فرهنگي خاص خودش را دارد و به عبارتي هركسي ساز خودش را مثلا مي زند صدا و سيما در زمينه هاي فرهنگي يك سياست دارد، آموزش و پرورش، وزارت ارشاد، سازمان تبليغات اسلامي و... هركدام سياست خاص خودشان را دارند و بدون هماهنگي ها با هم و يا مرجع خاصي عمل مي كنند كه مشكلات خاصي را ايجاد مي كند. - به يك معنا درست است. يعني مي خواهيم بگوئيم كه ما در عرصه فرهنگي يك نوع خان خاني فرهنگي داريم. يعني مثل سيستم هاي فئوداليته است كه هركسي براي خودش يك منطقه استقلال داشته باشد كه در آنجا هر كاري خواست انجام دهد و از كسي هم تبعيت نكند. الان دولت با اين مشكل مواجه است. يعني در ايران متولي برنامه ريزي اولا دولت نيست. يعني بسياري از دستگاههايي كه در برنامه ريزي فرهنگي موءثر هستند، خارج از دولت تعريف شده اند و مستقل از دولت هستند، ولي از بودجه ها و امكانات عمومي استفاده مي كنند. در ساير كشورها هم مراكزي هستند كه كار فرهنگي مي كنند و دولتي هم نيستند. ولي اين مراكز غيردولتي از بودجه عمومي هم استفاده نمي كنند. در خود دولت هم ما فاقد يك بينش منسجم هستيم. علت هم اين است كه دولت ها در ايران حزبي نيستند تا يك حزب در انتخابات پيروز شود و برنامه هاي سياسي، اجتماعي و فرهنگي آن پياده شود. در ايران دولت ها حول يك شخصيت شكل مي گيرند واين شخصيت هم افراد مختلفي را از جناح ها و جريان هاي گوناگون دعوت مي كند و به آنها مسئوليت مي دهد. ضمن اين كه يك مقدار زيادي از برنامه هاي ما هم بيانيه هاي سياسي يعني است بيشتر از اين كه با هدف اجرا نوشته شده باشند، با هدف تبليغاتي نوشته مي شوند. يعني ما مي خواهيم به دنيا اعلام كنيم كه ما همه چيزهاي خوب را مي خواهيم و براي همه چيزهاي خوب هم برنامه ريزي مي كنيم. ولي قصد چنداني براي اجراي آنها وجود ندارد. شايد اگر اين حجم ضخيم برنامه ها تبديل مي شد به دو ورق، ولي همين دو ورق هم اجرا مي شد مشكلات كمتري داشتيم. يعني در واقع وجود مراكزي كه از امكانات عمومي استفاده مي كنند، ولي تحت كنترل دولت نيستند، فقدان انسجام در درون بخش هاي فرهنگي دولت به دليل نبود دولت هاي حزبي در ايران و اين كه برنامه ها بيشتر از اين كه با هدف اجرا نوشته شوند با هدف تبليغ نوشته مي شوند، مانع مي شوند كه ما به يك برنامه منسجم و فراگير فرهنگي در كشور مواجه باشيم. * به فقدان استقلال براي كارشناسان و متخصصين اشاره كرديد. در زمان اجراي برنامه هاي اول و دوم توسعه بحث تقدم تعهد بر تخصص مطرح بود و فكر مي كنم اين موضوع تضادهايي را ايجاد كرده بود كه شايد ناشي از شور انقلابي بود كه وجود داشت. يعني باعث شد كه به متخصصان كمتر بها داده شود. در حالي كه اكنون كه وارد دهه سوم انقلاب شده ايم، متخصصان جايگاه بهتري در نظام حكومتي به دست آيا آورده اند اين فقدان استقلال براي كارشناسان ناشي از ديدگاه تقدم تعهد بر تخصص؟ نبود - البته ممكن است از آن شعار تقدم تعهد بر تخصص سوءاستفاده اي براي از بين بردن استقلال كارشناسان مي شده است. ولي علت هاي ديگري هم دارد، به طور مثال مي گويم كه كارشناسان ما و مسئولين بخش فرهنگ ما به طور طبيعي رشد نكردند. يعني كساني نبودند كه سالها در عرصه فرهنگ كار كرده باشند و تقريبا يك نوع وفاق عمومي در مورد آنها به وجود آمده باشد و سپس وارد مديريت عرصه فرهنگي شوند. در واقع چون رشد مديران در ايران رشد طبيعي نيست و از مراحل پايين شروع نمي كند تا به تدريج رشد كند و به مديريت يك مجموعه به برسد همين دليل تعهدي كه به مجموعه خودش دارد، كمتر از تعهدي است كه نسبت به بيرون از مجموعه خودش دارد. هر مديري در مرحله نخست در مقابل كسي كه او را سركار آورده مسئول است. بنابراين در كشورهاي توسعه يافته يك عرف قوي كنترل كننده وجود دارد. يعني مطبوعات زنده، گروههاي سياسي، انجمن هاي صنفي هنرمندان و اهل فرهنگ وجود دارند كه هر برنامه فرهنگي را نقد مي كنند و با آن فعال برخورد مي كنند. اين باعث مي شود كه برنامه ريزان حواس خودشان را جمع كنند، تا دچار خطاهاي اساسي نشوند. در واقع برنامه ريزان فرهنگي اين مشكل را دارند كه تحت كنترل هنجارهاي عرفي همكاران خودشان قرار ندارند. در حالي كه همكارانشان مي توانستند اين برنامه ريزان را از بيرون كنترل كنند. اين عدم استقلال هم حاصل فرآيند انتخاب مديران و هم حاصل فقدان نهادهاي جامعه مدني است. البته اين تقدم تعهد به تخصص مي تواند مورد سوءاستفاده قرار بگيرد براي از، بين بردن استقلال كارشناسان ولي لزوما اين نيست. * اين روزها بحث در مورد جوانان و مسائل آنان بسيار شايع شده است. مي خواستم بدانم جايگاه جوانان در برنامه هاي اول و دوم چگونه بوده؟ است - هر دو برنامه اشاره صريح به جوانان و مشكلات مربوط به جوانان دارد. حتي بندهايي از اين برنامه ها معطوف به جوانان است. يعني كاملا مشخص است كه برنامه ريزان از ابعاد مشكلي به نام مشكل جوانان خبر داشتند و سعي كردند كه اين مشكل را تا حدودي حل كنند. اين چيزي است كه نمي شود آن را انكار كرد. ولي مسئله جوانان را نمي توان تنها در بخش فرهنگ حل كرد. يعني مشكلي كه در ارتباط با جوانان مطرح مي شود، مشكل پيدايش خواسته ها و تقاضاهايي است كه نظام ما امكان پاسخگويي به آن را ندارد. اين تنها در بعد فرهنگي نيست. يعني جوانان اشتغال مي خواهند و بايد بتوانند نسبت به آينده امنيت خاطر داشته اين باشند مشكلي همه جانبه است. ولي چيزي كه در بخش فرهنگ خودنمايي مي كند، اين است كه در اثر تحولاتي كه رخ داده است، خواسته ها، تقاضاها و تمايلاتي در جوان هاي ما رشد كرده كه بخش برنامه ريزان و مسئولان فرهنگي ما نه مي خواهند و نه مي توانند به اين خواسته ها جواب بدهند. ضمن اين كه سيستم توليد هنري - فرهنگي در ايران مايل بوده است كه توليدات فرهنگي را توليدات دستوري كنند. جوانان ما در مسائل فكري و ذهني هم سئوال هاي تازه اي دارند كه دستگاههايي كه خودشان را موظف به پاسخگويي به اين سئوالات مي دانند، اصلا نه با سئوال آشنا هستند و نه امكانات نظري و تئوريك لازم براي پاسخگويي به اين سئوالات را دارند. شيوه تبليغاتي ما هم كه شيوه اي كاملا ورشكسته است. يعني فكر مي كنند با اين شيوه تبليغ مستقيم، مي توانند انديشه افراد را تحت تاثير قرار دهند. اين بحراني كه به وجود آمده، به نظر من اگر چه ابعاد مختلفي دارد، ولي در عرصه فرهنگ نمود بيشتري پيدا مي كند. بويژه با پيدا شدن راههايي نو براي ارضاء شدن در مسائل فرهنگي. * آيا وجود يك سازماني كه به مسائل جوانان آگاه باشد و ضمن برنامه ريزي براي آنها، پاسخگو هم باشد، مي تواند تاثير خوبي داشته باشد. - تجربه شوراي عالي جوانان، تجربه شكست خورده اي است. چون اين شورا هيچ وقت نتوانست با جوانان ارتباط برقرار كند. * ظاهرا شوراي عالي جوانان پاسخگو نبود، براي همين هم گفتم سازماني كه نسبت به مسائل جوانان مسئول و پاسخگو باشد. - من بيشتر از اين كه به دنبال يك تشكيلات نو باشم، دنبال يك ديدگاه نو هستم. يعني فكر مي كنم كه نگرش بايد نسبت به جوانان و خواسته هاي آنها تغيير پيدا كند. تا اين نگرش عوض نشود اگر دهها سازمان ديگر هم تاسيس كنيم، مثل شوراي عالي جوانان مي شود. * به نظر شما ما چه استفاده هايي مي توانيم از تجربه هاي برنامه هاي اول و دوم داشته باشيم در برنامه ريزي هاي فرهنگي آينده؟ كشورمان - به نظر من برنامه ريزي هاي فرهنگي آينده در صورتي موفق است كه ضعف هاي برنامه هاي اول و دوم را تكرار نكند. اين ضعف ها را فهرست وار مي توانم بيان كنم كه اين ضعف ها حاصل جمع بندي تجربه هر دو برنامه است. اولا ما بايد از سرمشق واحدي در برنامه ريزي تبعيت كنيم و يا حداقل تركيب سازگاري از سرمشق ها ايجاد كنيم. اگر نمي توانيم سرمشق خودمان را وحدت بدهيم، تركيب سازگاري از اين سرمشق ها ايجاد كنيم و برنامه را براساس يك تركيب سازگار تدوين كنيم. ثانيا بايد توازن بين فرآيندهاي سه گانه تصميم گيري فرهنگي كه عرض كردم برقرار شود. يعني از طريق تقويت فرآيند عقلايي برنامه و تصميم گيري. سومين نكته اين است كه ما محتاج به يك ديد علمي نسبت به وضعيت فرهنگي خودمان هستيم. يعني بايد يك مجموعه اي از تحقيق ها و پژوهش ها باشد كه يك ديد علمي ايجاد كند. يك وسوسه را هم بايد كنار بگذاريم كه همان وسوسه همه چيز با هم است. * لطفا در باره وسوسه همه چيز با هم بيشتر توضيح دهيد. - ببينيد يك وسوسه اي در ميان برنامه ريزان وجود دارد كه فكر مي كنند بايد به همه چيزهاي خوب با همديگر رسيد. در حالي كه امكان پذير نيست. همه چيزهاي خوب با همديگر رابط الاكلنگي يعني دارند افزايش يكي، باعث كاهش ديگري مي شود. برنامه ريز خوب كسي است كه تعيين كند چه چيزي را مي خواهد به بهاي چيزي ديگري به دست آورد. اين نكات به نظر من تجربيات اصلي است كه به لحاظ كيفي بايد در نظر گرفته شود. البته نكاتي هم به لحاظ فني و ريز وجود دارد كه بايد رعايت كنيم. مثلا احتياج به مطالعاتي ويژه داريم كه در انگليسي مطالعات CAP ناميده مي شود. ما بايد اين نوع مطالعات را در ايران طراحي كنيم كه دست كم هر دوسال يك بار در ايران انجام شود، تا بتوانيم تحولات جامعه خودمان را خوب بشناسيم. آخرين باري كه اين مطالعات در ايران صورت گرفت به سال 73 برمي گردد. ما از جمع بندي تجربه هاي برنامه هاي اول و دوم، تجربياتي كيفي و فني اندوخته مي كنيم كه به جنبه هاي كيفي بيشتر اشاره كردم. ضمن آن كه ما بايد بخش فرهنگ را به صورت منزوي و منفرد از ساير بخش ها در نظر بگيريم و تاثيرات متقابل اين بخش با بخش هاي ديگر را لحاظ كنيم. * از اين كه وقت خود را در اختيار ما قرار داريد سپاسگزارم. گفت وگو: از سيدافشين اميرشاهي