Hamshahri corpus document

DOC ID : H-771201-43976S4

Date of Document: 1999-02-20

گفت وگو با دكتر عليرضا شايد برنامه ريزي هاي علوي تبار; فرهنگي آينده جوابگو باشد * برنامه اول يك بخش مشخصي به نام فرهنگ داشت ولي در برنامه دوم بخش فرهنگ اساسا حذف شد و سرفصل مشخصي به نام فرهنگ در برنامه دوم نداريم * مهمترين مشكل برنامه اول و دوم ما نيز فقدان يك سرمشق غالب بوده است، همچنين آن طور كه بايد، جريان عقلاني تصميم گيري در طراحي اين برنامه ها تجلي نداشته است، بلكه بيشتر نفوذ و قدرت و تاثير است كه اثر خود را در اين برنامه ها به جا گذاشته است. سرآغاز; گردهمايي راهبردها و رويكردهاي ساماندهي فرهنگي، دوشنبه و سه شنبه هفته گذشته با هدف صورت بندي ديدگاههاي مختلف درباره مهم ترين مسائل پيش روي برنامه ريزان فرهنگي و جمع بندي تجربه اقدامات فرهنگي در طول دو دهه انقلاب اسلامي برگزار شد. از اين رو ما نيز فرصت را مغتنم شمرديم و با دكتر عليرضا علوي تبار عضو هيات علمي مركز آموزش مديريت دولتي گفت وگويي صورت داديم. دكتر علوي تبار داراي تخصص برنامه ريزي توسعه است. اين گفت وگو را با هم مي خوانيم. * سياستگذاران و برنامه ريزان ما در طرح برنامه دوم توسعه با دو ضرورت مواجه بوده اند. نخست آن كه بودجه و درآمدها و امكانات دولتي را براي به اجرا درآوردن حجم گسترده اي از طرح هاي عمراني در زمينه هاي مختلف اقتصادي و حتي فرهنگي كافي نمي ديدند، دوم آن كه اجراي طرح ها و برنامه هاي توسعه اي را در زمينه هاي اقتصادي براي بقا و سربلندي نظام لازم مي ديدند. برنامه اول هم شايد بتوان گفت چنين حالتي داشت. بنابراين جاي مقوله هاي فرهنگي شايد تا حدودي در برنامه هاي اول و دوم توسعه خالي بود. درحالي كه به نظر مي رسد علي رغم همه مشكلات اقتصادي و سياسي مي بايست گام هايي اساسي در جهت تحقق توسعه فرهنگي، توسعه ارتباطات، افزايش حجم مبادلات فرهنگي و اطلاعاتي و غيره برداشته مي شد. به نظر جنابعالي نگاه برنامه اول و دوم توسعه كشورمان به مسائل فرهنگي چگونه بود و اصولا تجربه اين دو برنامه را در مسائل فرهنگي چگونه؟ مي بينيد * قبل از اين كه به اين سوءال جواب بدهم شايد لازم باشد به مقدمه اي اشاره كنم. درواقع ما هميشه قبل از شروع مراحل فني برنامه ريزي، مرحله اي داريم كه اصطلاحا مرحله شكل گيري سرمشق برنامه ريزي ناميده مي شود. يعني قبل ازتخمين زدن مقادير كمي و اهداف كمي و تامين ابزار، لازم است كه يك ديد كلي به عرصه فرهنگ داشته باشيم. اين ديد كلي بايد توام با ارزيابي هايي از وضعيت فرهنگي باشد كه سرمشق فرهنگي نام اگر دارد در جريان يك برنامه ريزي فرهنگي اين سرمشق ها درست شكل گرفته باشد، برنامه اي كه تدوين مي شود، برنامه اي منسجم كه اجزاي آن با هم سازگار باشند و بتوان به معني دقيق كلمه آن را برنامه ناميد، نخواهد بود و برنامه اي منسجم پديد نمي آيد. ما بعداز انقلاب در كشورمان سرمشق هاي مختلفي براي برنامه ريزي فرهنگي داشتيم. درواقع افراد و ديدگاههاي مختلف تحليل هاي گوناگوني از عرصه فرهنگ ايران ارائه مي كردند و براساس اين تحليل هايي كه داشتند برنامه هاي مختلفي نيز پيشنهاد مي كردند. چند سرمشق اصلي از بعداز انقلاب در كشورمان وجود داشته است كه با هم رقابت مي كردند. اين سرمشق هاي اصلي شامل سرمشق هاي بنيادگرا، آرمان شهرگرا، واقع گرا و راهبردي، توسعه گرا و سرمشق تكثر و حقوق فرهنگي است. درواقع ما هر پنج سرمشق را در عرصه فرهنگ داشته ايم ولي هيچ كدام از اين سرمشق ها به طور كامل غالب نبوده است. به همين دليل برنامه هاي ما، حاصل تلفيق اين سرمشق ها بوده است و به همين دليل در هر يك از برنامه ها مي توانيم عناصري از هر كدام از اين سرمشق را پيدا كنيم. برنامه اول و دوم هم از اين قاعده مستثني نيست. يعني برنامه هاي فرهنگي ما از سرمشق مشخصي در عرصه فرهنگ تبعيت نمي كرده است، بلكه معمولا سرمشقي كه مبناي اين برنامه ها بوده، يك سرمشق و تركيبي يا گاهي هم التقاطي از سرمشق هاي مختلف بوده است. يعني يك نوع سردرگمي و حيراني در عرصه فرهنگ ما وجود داشته است كه ما بايد به كدام سمت برويم و چه تحليلي داشته باشيم. برنامه اول يك بخش مشخصي به نام فرهنگ داشت، ولي در برنامه دوم بخش فرهنگ اساسا حذف شد و سرفصل مشخصي به نام فرهنگ در برنامه دوم نداريم. ولي برخي از اهدافي كه در اين برنامه ذكر شده، مي توان گفت كه اهداف فرهنگي هستند. ولي در همين دو جزئي هم كه وجود دارد، مي بينيم كه يك نوع سردرگمي بين سرمشق ها وجود دارد. به طور مثال يك بخشي از برنامه اول مبتني بر سرمشق توسعه گرا است. يعني اين هدف را دنبال مي كند كه تحولاتي در فرهنگ ايجاد كند كه زمينه هايي را مساعد كند براي توسعه اقتصادي كشور. به علاوه مي خواهد كه خود عرصه فرهنگ هم پابه پاي عرصه اقتصاد توسعه پيدا كند. ولي چون در واقع جريان توسعه گرا، جريان غالب نيست، مجبور است كه امتيازهايي هم به ديدگاههاي آرمان شهرگرا داده باشد. به همين دليل در نهايت برنامه از يك انسجام و هماهنگي برخوردار نيست. برنامه دوم همان حداقل انسجام و تحليل را كه در برنامه اول وجود دارد، در قسمت فرهنگ ندارد. دست اندركاران برنامه دوم، براي پرهيز از زير سوءال رفتن و براي اين كه توسط جريان هاي مختلف سياسي، اجتماعي مورد سوءال قرار نگيرند، سعي كردند تا بحث فرهنگ را به اجمال كامل برگزار كنند و از اين رو نه تحليلي از اين عرصه دادند و نه اشاره اي به مشكلات آن كردند. حتي سعي كردند كه عنوان آن را هم در برنامه دوم حذف كنند تا موجب زيرسوءال رفتن و انتقاد شدن نشود. تجربه هاي برنامه اول و دوم به ما نشان مي دهد كه اگر يك سرمشق غالب وجود نداشته باشد و به طور كامل در برنامه ها تجلي پيدا نكند، در واقع ما برنامه نخواهيم داشت; بلكه مجموعه اي از آرمان هايي كه جريان هاي مختلف براساس زور و قدرتشان در برنامه جا داده اند خواهيم داشت. به همين دليل برنامه نخواهيم داشت، چون به همه بر حسب زور و قدرتشان و توان اجتماعي شان امتياز داده است. مهمترين مشكل برنامه اول و دوم ما نيز فقدان يك سرمشق غالب بوده است، همچنين آن طور كه بايد، جريان عقلاني تصميم گيري در طراحي اين برنامه ها تجلي نداشته است، بلكه بيشتر نفوذ و قدرت و تاثير است كه اثر خود را در اين برنامه ها به جا گذاشته است. البته اين منفي ترين تحليل است و مي شود در كنار آن جنبه هاي مثبتي را هم ديد كه شامل سرمايه گذاري گسترده براي تقويت بنيان هاي فرهنگي و زيربناسازي فرهنگي در جريان برنامه هاي اول و دوم توسعه است. * اشاره فرموديد به اين كه در برنامه دوم توسعه همان حداقل انسجام و تحليل برنامه اول را ندارد و بخش فرهنگ نيز در برنامه دوم حذف شده است. ظاهرا بودجه اي كه به امور فرهنگي در برنامه دوم توسعه اختصاص داده مي شود، بسيار بيشتر از برنامه اول است. آيا اختصاص بودجه زياد به امور فرهنگي در برنامه دوم نمي تواند دليلي بر اهميت جايگاه امور فرهنگي در اين برنامه؟ باشد * مشكل اساسي اين است كه ما سرفصل خاصي به نام فرهنگ در برنامه دوم نداريم. در اهداف كيفي برنامه دوم تنها دو مورد مستقيما فرهنگي است و يك مورد نيز تنها اشاره اي غيرمستقيم به امور فرهنگي دارد. در برنامه اول ما سرفصلي به نام بخش فرهنگ داشتيم كه در اين بخش تحليلي از وضع موجود فرهنگ و مشكلات آن ارائه كرده بود. يعني تصويري از آينده فرهنگ و مسائل آن ارائه كرده بود و براساس آن يك برنامه پيشنهاد كرده بود. ولي در برنامه دوم، اين كار صورت نگرفت. در برنامه دوم يك نوع اصالت اقتصاد غالب بود. يعني تاكيد طراحان برنامه دوم بيشتر بر جنبه هاي اقتصادي توسعه بود. درحالي كه فرايند توسعه داراي چهار وجه است كه شامل اقتصادي، سياسي، فرهنگي و اجتماعي است. البته بايد توجه داشت كه برنامه هاي اول و دوم ما فاقد وجه توسعه سياسي بوده و اين بخش حذف شده است. ظاهرا ما در سالهاي گذشته احتياج به توسعه سياسي نداشتيم. اين برنامه ها هرچند كه جدي بوده است ولي تحليل ندارد، هرچند در برنامه اول و دوم بودجه اي به امور فرهنگي اختصاص داده شده است، ولي باتوجه به افزايش حجم عمومي بودجه در برنامه اول و دوم، مي توان اين افزايش سهم فرهنگ را ناشي از دو چيز دانست. يكي افزايش كلي بودجه و ديگري هم افزايش فشارهايي كه از جانب جريان هاي بيرون از سازمان برنامه و بودجه به اين سازمان اعمال مي شد. اين فشارها نيز به عنوان بي توجهي به بخش فرهنگ اعمال مي شد. از اين رو اين برنامه ها بيشتر از اين كه حاصل يك كار كارشناسي باشد، حاصل برآيند نيروهاي موجود اجتماعي بوده است كه سهم بودجه فرهنگ افزايش پيدا كرده است. * اشاره فرموديد به اين كه يك سردرگمي در برنامه هاي اول و دوم توسعه به چشم مي خورد و اين برنامه ها از سرمشق مشخصي تبعيت نكرده است. بنابراين به نظر مي رسد كه برنامه ريزي هايي كه در دو برنامه اول و دوم توسعه صورت پذيرفته، از جامعيت برخوردار نبوده است. همين موضوع كه وجه توسعه سياسي هم به كلي در جريان دو برنامه اول و دوم ناديده گرفته شده مي تواند موءيد اين مدعا باشد. ولي اگر وجه توسعه سياسي را هم در نظر نگيريم و تنها برنامه ريزي فرهنگي را در نظر داشته باشيم، بازهم به نظر مي رسد كه پيوند و همبستگي جنبه هاي مختلف امور فرهنگي به طور كامل در نظر گرفته نشده يعني است به صورت همه جانبه به مسايل مختلف فرهنگي توجه نشده است. به عبارتي ديدگاه سيستمي به مسايل فرهنگي نداشته ايم. به نظر شما آيا اين همه جانبه نگريستن به مسايل فرهنگي در تدوين برنامه هاي اول و دوم توسعه در نظر گرفته شده؟ است * متاسفانه در برنامه هاي اول و دوم توسعه يك چنين جامع نگري وجود ندارد. به طور مثال براي برنامه ريزي فرهنگي احتياج داريم كه پيامدهاي تصميم هاي فرهنگي را در ساير عرصه ها ببينيم. يعني بايد از قبل مشخص شود كه اگر يك تصميم فرهنگي گرفتيم، پيامد اقتصادي، سياسي و اجتماعي آن؟ چيست اين كار در برنامه هاي اول و دوم در نظر گرفته نشده است. از طرف ديگر بايد پيامد تصميم هايي كه در ساير عرصه ها گرفته ايم را در عرصه فرهنگ در نظر بگيريم. يعني ببينيم اثر آزادسازي اقتصادي و خصوصي سازي در بخش فرهنگ ؟ چيست براي اين كه بتوانيم آثار متقابل بخش هاي مختلف يك برنامه را با هم بررسي كنيم، احتياج به مدل يا الگوي برنامه ريزي داريم. يعني بايد وجوه پراهميت زندگي را در قالب متغيرهاي رياضي وارد كنيم و آنها را در ارتباط با هم قرار دهيم و يك مدل بسازيم. براي ساختن مدل هم احتياج به ديد علمي در عرصه فرهنگ داريم. يكي از مشكلات اصلي در برنامه اول و دوم، نبود يك ديد علمي نسبت به فرهنگ است. چون در هر دو برنامه، ديد غالب در عرصه فرهنگ يك ديد شبه فلسفي و شبه فقهي بوده است. تصميم گيري هاي عمومي به طور كلي حاصل سه فرآيند است. يك فرآيند مبتني بر قدرت و نفوذ است. يعني يك بخش از جامعه يك چيزي را به صورت مسئله درمي آورد و سيستم حكومتي مجبور مي شود به اين مسئله جواب دهد. فرآيند ديگر فرآيند سازماني است. يعني اين مسئله اي كه ايجاد شده بايد در دستگاههايي كه مسئول هستند، پي گيري شود و مورد بررسي قرار گيرد. فرآيند بعدي هم فرايند عقلايي در است فرآيند عقلايي اهداف را تعيين مي كنيم يا اهداف را كمي كرده و راه حل ها را پيدا مي كنيم و ضمن مقايسه راه حل ها با هم، يكي را انتخاب كرده و در نهايت هم بازخورد آن را در نظر مي گيريم. ولي در برنامه هاي فرهنگي ما وجه اول يعني فرآيند مبتني بر قدرت و نفوذ خودش را برفرآيند سازماني و فرآيند عقلاني تحميل اين مي كند كه مي گويم فرآيند عقلاني ضعيف بوده، يعني آنهايي كه قدرت داشته اند، توانسته اند خواسته هاي خودشان را به برنامه ريزان تحميل كنند. بدون اين كه اين پذيرش براثر يك گفت وگوي عقلاني و يا تصميم گيري براساس منابع علاوه كشورباشد براين، ديد علمي يك ديد خاصي است. يعني متفاوت با ديد فلسفي است. ممكن است از عرصه فرهنگ يك ديد فلسفي داشته باشيم. ولي ديد علمي يك ديدي كمي شده، آزمون شده، براساس فرضيه و براساس قواعد كلي كه بتوان آن را در قالب قضاياي شرطي در آورد. اين مسايل در عرصه فرهنگ ما وجود ندارد. چون هاله اي از تقدس در فرهنگ ما كشيده شده است و چون علم از فرهنگ مقداري تقدس زدايي مي كند، به همين دليل كسي جرات نمي كند كه دنبال تحليل علمي از عرصه فرهنگ ايران باشد. مثلا ما دائما تبليغ مي كنيم كه ملت ما ملت خوبي است. ولي اگر در يك تحقيق علمي متوجه شويم كه بيش از 80 درصد مردم دروغ مي گويند با تصوري كه از مردم ساخته ايم، جور در نمي آيد و خيلي ها دوست ندارند كه اين تصور رويايي كه از خودشان ساخته اند زير سوءال برود. * يا مثلا همين بينش سياسي كه مي گوئيم مردم ايران داراي بينش سياسي بالايي هستند. * بله و يا مثلا التزام هاي ديني. ما كه دائما ادعا مي كنيم كه جامعه ما مردم ديني دارد شايد يك تحقيق علمي نشان دهد كه بخش عمده اي از مردم چندان هنجارهاي ديني را رعايت نمي كنند. بنابراين تحقيق هاي علمي مي تواند اين تقدس را كه از خودمان درست كرده ايم، زير سوءال ببرد و خيلي ها دوست ندارند كه اين تقدس زير سوءال برود. دوست دارند با يك ايران روءيايي زندگي كنند. ايراني كه موجود نيست. به علاوه كار تحقيقات علمي و فرهنگي كار مشكلي است و چون در ايران سابقه زيادي ندارد، بيشتر محققان اين كار را انجام نمي دهند. ضمن اين كه ممكن است عواقبي هم براي آنها داشته باشد. در برنامه هاي اول و دوم هم ما پشتوانه علمي براي برنامه ريزي از نظر علمي نداشتيم. به همين دليل برنامه براساس حدس ها و تجربيات تدوين يعني شد ما نمي دانيم كه آيا افزايش تعداد مساجد باعث افزايش تعداد نمازگزاران خواهد شد يا نه. اين بخش احتياج به كار علمي دارد. بنابراين وقتي كه ما تحقيق علمي را نداريم براساس حدس و گمان مي گوئيم كه افزايش تعداد مساجد باعث افزايش نمازگزاران مي شود. اين كار جايگزين كردن علم با حدس و گمان و تخيل است و مشكلي است كه در برنامه اول و دوم داشته ايم. يعني در حالي كه در برنامه اقتصادي حداكثر مدل هاي اقتصادي را به كار برده بوديم به وجه فرهنگي كه رسيديم، همه اين مدل ها را كنار گذاشته ايم. ضمن اين كه يك جاهايي هم برنامه اساسا امتيازدهي بوده است. بويژه در برنامه دوم كه سعي شده بود همه از اين برنامه راضي باشند. ادامه دارد گفت وگو از: سيدافشين امير شاهي