Hamshahri corpus document

DOC ID : H-770312-41532S1

Date of Document: 1998-06-02

بينش اسطوره اي در تاريخ و فرهنگ ايرانيان اسطوره هاي عصر مدرن در گفت و گويي با جلال ستاري محقق و نويسنده به اعتقاد اسطوره شناسان اسطوره هايي بزرگ، وجوددارد كه زايل شدني نيستند و اين همان موارد سري است كه البته از فرهنگي به فرهنگ ديگر ممكن است صورتش متفاوت باشد. مثلا در فرهنگ ما وقتي صحبت از فناء في الله صوفي وعارف مطرح مي شود، اين در واقع امري است كه به بيان نمي آيد وشناختش براي هر كسي ميسر نيست. من تصور نمي كنم كه اين مقوله زايل شدني باشد. حالا ممكن است فناءفي الله مطرح نشود. ممكن است فنا در چيز ديگري مطرح شود ولي به هر حال همان حال و هوا ماندگار است. اسطوره اي از اين دست، اسطوره به معناي دوم كلمه است; الگويي آرماني است. اين نوع اساطير ممكن است كاركردو حتي بيانشان عوض شود ولي زنده مي مانند. همان گونه كه در فرهنگ ما ليلي و مجنون اسطوره زنده عشق و عاشقي است. تاثير اسطوره را در زندگي وذهنيت ايرانيان چگونه ارزيابي؟ مي كنيد ستاري: من فكر مي كنم كه تاثيراسطوره در فرهنگ ما تاثيري ناخودآگاه بوده است. يعني اسطوره ها در اينجا هم مثل همه جاي ديگر، در ذهن ما تاثير كرده است. ولي بر خلاف برخي از كشورهاي ديگركه عده اي مردم را به اسطوره هاوقوف داده اند، ما هنوز اين كاررا نكرده ايم. ما هنوز در ابتداي اين راه هستيم. اين كاري اساسي است. ما بايد خطر شيفتگي به اسطوره را هم گوشزد كنيم. غير شناخت، از فريفته و مسحور و افسون شدن است. كاري كه بايد بكنيم، ازيك طرف نگاه داشتن حرمت و قداست اسطوره ها و نشان دادن ارزش آنهاست و از طرف ديگر خودآگاه كردن مردم نسبت به ارزشمندي و حسن تاثير يا ميزان تاثير اسطوره هاست. اگر اين كار صورت نگيرد، يعني اگر اين تاثير هوشيارانه نباشد، ما متاسفانه تحت تاثير انديشه اساطيري قرار مي گيريم و اين انديشه ممكن است ما را از عقلانيت و تحقق مدرنيته دور كند. تاكيد مي كنم كه اين كار به هيچ وجه، به معناي بي ارزش كردن اسطوره نيست. ولي هوشيار كردن مخاطب در اين زمينه وظيفه اسطوره شناس است. آقاي ستاري، جلوه هايي عيني تاثيراسطوره ها را بر جامعه ايران در چه جاهايي مي توان سراغ؟ گرفت ستاري: من فكر مي كنم بينش اسطوره اي در تاريخ و فرهنگ ما بسيار تاثير گذاشته است. مثلا ما وقتي كه مي خواهيم تمام پليدي ها را به كسي كه از او نفرت داريم، منتسب كنيم، اورا يزيد زمان مي ناميم. يعني باتوسل به يك الگو خوبي يا بدي كسي را ارزيابي مي كنيم و من فكر مي كنم كه اين كار، ناخودآگاه است. چنان كه وقتي رسالات مشروطيت رامي خوانيد، مي بينيد كه در اين آثار اگر صحبت از مظفرالدين شاه ياناصرالدين شاه مي كنند، عبارت يزيدزمان را در مورد او به كار مي برند. من اين كار را از لحاظ خوب بودن يا بد بودن ارزيابي مي خواهم بگويم نمي كنم كه اين الگو در ما سلطه دارد. يعني وقتي ما مي خواهيم ارزيابي تاريخي كنيم، يك الگوي اسطوره اي هميشه بر ذهن ما مستولي است. مقولات عاطفي و عاشقانه يكي ديگر از جاهايي است كه خيلي خوب تاثير اسطوره را در جان انسان ايراني آشكار مي كند. چون اسطوره زبان رمز است و البته دنياي عاطفه بهترين مجراي رمز و رمزگشايي است. فكر مي كنم الگوي عشق ورزي براي خيلي از مردم، آدمهاي اسطوره اي عشق ورزي در فرهنگ ما هستند; مثلا ليلي و مجنون يا شيرين و فرهاد. و اين اسطوره ها هميشه با يك نوع حرمان يا كامكاري پايان مي گيرد. در فرهنگ ما اين هر دو الگو يافت مي شود. آنچه محقق بايد بكند بررسي وشكافتن چرا اينهاست كه ريشه فرهنگ، اسطوره است. اگر اسطوره را حذف كنيم، فرهنگ را از ريشه هاي آن ساقط كرده ايم، بايد اسطوره هايمان را دقيقا بشناسيم و بعد ببينيم امروزه كاركردشان چيست. شناخت دوام پذير بودن اسطوره ها كار عمده ديگري است كه بايدانجام دهيم. يكي از فرآيندهاي اسطوره سازي، الگوسازي از زندگي يك فرد و بعد اسطوره اي دادن به اوست. در غرب، اين الگوسازي اسطوره اي در مورد افرادي مثل گوته و.. صورت گرفته است. اين موضوع را چگونه ارزيابي؟ مي كنيد ستاري: الياده مقاله بسيار خوبي دارد كه من آن را ترجمه كرده ام و در مجله نمايش چاپ شده است. او در اين مقاله نشان مي دهد كه چگونه آدمهااسطوره مي شوند و جالب اينكه الياده در اين زمينه نمونه اي پيدا كرده كه مربوط به تاريخ معاصر روماني است. يعني آدمي را يافته كه پس از سي سال اسطوره شده نه آدمي كه مثلاصدها سال پيش مي زيسته. الياده در اين زمينه توجيهي دارد كه فكر مي كنم براي ما هم صادق است: كاري كه آن آدم كرده، كارستان است. يعني واقعا مردم تصور نمي كنند كه اين كار در عهده يك آدم معمولي باشد و فكر نمي كنند كه خودشان از عهده چنين كاري آن بربيايند كار، آنقدر عظيم است كه آن آدم وجهه اي پيدا مي كند كه وراي من و شماست و به اين ترتيب به انساني اسطوره اي تبديل مي شود. در كشورهايي كه نقش مردم درايجاد تحولات كمرنگ يا ناچيز است، طبيعتافردها بيشتراهميت و عظمت پيدا مي كنند و اينگونه تلقي مي شود كه اين افراد مافوق همه آدمها هستند، شما خيلي به ندرت در آن سوي دنيا كه طور ديگري تاريخ را بررسي مي كنند، با چنين چيزهايي مواجه مي شويد. دوگل كسي است كه به دست او جنگ الجزاير پايان مي گيرد ولي همين آدم در رفراندم شكست مي خورد و راي نمي آورد، يعني مردم به قدرت خودشان در به سرانجام رساندن بعضي كارها وقوف دارند. البته اين به معناي آن نيست كه خود آن آدمها بزرگ نيستند. بدون شك آدم بزرگي بايد بود تا چنين جهتي پيدا كرد ولي اين جهت يابي، خاصه وقتي قوت بيشتري پيدا مي كند كه نقش مردم در به ثمر رساندن كارها يا در وقوع اتفاقات و انقلابات بزرگ تاريخي كمتر اهميت دارد. آقاي ستاري، بخش مهمي از تحقيقات شما مربوط به بازشناسي قصه هاي فرهنگ ايراني و اسلامي و فرهنگهاي ديگربوده است كه از اين ميان مي توان به كتابهاي قصه اصحاب شرح كهف، عشق زليخا وحالات عشق مجنون شما درگستره فرهنگ ايراني - اسلامي وافسون شهرزاد كه مربوط مي شود به داستانهاي هزار و يك شب، اشاره كرد. چطور شدكه به بازشناسي اين قصه هابا تكيه برجنبه هاي رمز پردازانه واسطوره اي آنهاروي؟ آورديد ستاري: يكي از دلايل اين رويكرد، اهميت مضاميني است كه در اين قصه ها مطرح اين است مضامين در فرهنگ ما بسيارمطرح بوده است و البته طبيعتا خودآدم هم كششي به بعضي قصه ها دارد. براي آنكه مطلب بهتر شكافته شود، به گوشه اي از برخي مضاميني كه در اين قصه ها برايم جالب بوده، مي پردازم. اولين اثري كه نظر مرا جلب هزار كرد، و يك شب بود. فرم قصه هاي اين كتاب براي من جالب است. آنچه در اين كتاب از لحاظ فرم برايم جذاب اين بود، است كه ساختار كتاب هزار و يك شب شبيه رمان درجستجوي زمان از دست رفته اثرمارسل پروست است. البته اين نظريه محتاج بررسي و تحليل دقيق است كه در اينجا نمي توان به آن پرداخت. مي خواهم بگويم از اين ديدگاه هم مي توان اين موضوع را مطرح كرد. در رمان پروست، شخصيت رمان با شنيدن بويي، از زمان حال كنده مي شود و وارد زمان گذشته مي شود، مي رود كه زمان گذشته را كشف بكند و وقتي اين دايره را طي مي كند باز هم به همان نقطه آغاز باز مي گردد و زمان از دست رفته را باز مي يابد. به عقيده من شهرزاد قصه گو در كتاب هزار و يك شب هم چنين كاري مي كند. شهرزاد در جايي شروع به قصه گويي مي كند كه شاه، رشته عمر و استمرار يا به قول برگسون duree و يا به زبان خودمان ديرند حيات و زندگي را قطع مي كند. شهرزاد اين استمرار را بار ديگر برقرار مي كند و اين رشته را پيوند مي دهد. به اين طريق كه شهرزاد قصه گو مي گويد و زمان گره مي خورد باروزگاري كه ديگر شاه آدم نمي كشد. از ديگر قصه هايي كه به آن پرداختم، قصه قرآني يوسف و زليخا دركتابشرح عشق زليخا همان طور است كه مي دانيم از اين يك قصه، روايت عبراني هم وجود دارد. تفاوت روايت قرآني و روايت عبراني اين قصه در آن است كه در تورات زن صرفا محكوم مي شودولي در روايت اسلامي، زليخا به خطاي خود اقرار مي كند و به هرصورت، راه را براي بازگشت از گناه باز مي گذارد. به اين ترتيب مفسران قرآن، از اين موضوع قصه پردازي كرده اند و به آن پروبال داده اند. جالب اينجاست كه شما اين روايت را در تورات به گونه اي مي بينيد و در قرآن به گونه اي ديگر و بالاخره درادبيات به معناي محض نيز به گونه اي پروبال يافته تر و با ذكرجزييات تازه. بنابر اين با سه روايت از اين داستان موجه مي شويم ) 1 روايت عبراني ) 2 روايت قرآني ) 3 روايت پروبال داده شده مفسران. همچنين از ياد نبايد برد كه ساختار اين قصه هم بسيار زيباست. از ديگر كارهاي من در اين زمينه، پرداختن به قصه اصحاب اين كهف بود قصه هم البته يك روايت مسيحي دارد كه با روايت اسلامي آن متفاوت است. قرآن به گونه ديگري به سرگذشت اصحابكهف مي پردازد. در اين قصه دراز مضمون غار، خوابي اصحابكهف و مضمون زمان برايم بسيار جالب بود. چرا دراز خوابي اصحاب كهف در غار اتفاق؟ مي افتد به نظر من بين شكم ماهي در قصه حضرت يونس و غار در قصه اصحاب كهف مشابهتي وجود دارد. چرا كه حضرت يونس نيز در شكم ماهي گرانجاني اش را وا مي نهد. به اعتقاد من، پيام قصه اصحابكهف اين است كه هميشه آنچه مي بينيم، حقيقت نيست و در پس ظاهر بسياري چيزها باطني و حقيقتي نهفته است كه به چشم نمي آيد. همچنان كه يك سگ شايد آن گونه كه ما مي پنداريم، حقير و كوچك نباشد. در غرب، متفكران و انديشمندان، از ديدگاههاي گوناگون به سراغ قصه هاي موجود در سنت كتبي و شفاهي خود رفته اند و به كمك رويكردهاي جديد، توانسته اند، تفسيرهاي جديدي از اين قصه ها به دست دهند. با وجود اينكه فرهنگ ايراني و اسلامي سرشار از اينگونه قصه ها و سرگذشت هاست به نظر شما چرا تاكنون، متفكران و اهل قلم اين مرز و بوم كمتر به سراغ بازشناسي آنها؟ رفته اند ستاري: علت اينكه پژوهش در اين زمينه ها در سايه افتاده، اين تلقي عام بوده كه داستانهاي قومي خود را در حد افسانه و خرافات مي دانسته ايم و فقط براي وقت گذراني آنها را مي خوانده ايم; و ازاين غافل بوده ايم كه اين قصه ها پيامي دارند كه هميشه زنده است. در غرب، مدتهاست كه روانشناسان، دين شناسان، روانكاوان، مردم شناسان، ساختار گرايان و... هركدام از زاويه اي به قصه هاي خودشان توجه كرده اند. اما در ايران، ما چنين رويكردهايي به قصه هايمان نداشته ايم و فقط از ديد ادبيات به آنها پرداخته شده است. در حالي كه ادبيات بستري براي قصه است نه يك ديدگاه. شما در كتابهايتان رمزپردازي و اينكه رمز، زبان اسطوره است، اشاره به كرده ايد اعتقاد شما، رمزپردازي در چه محيط و جامعه اي شكوفا؟ مي شود ستاري: در فرهنگ هاي سنتي، همه سنت براي عامه مردم بازگو نمي شد. سنت براي اهلي گفته مي شد كه راز آشنا بودند و پي به معاني اي مي بردند كه عامه، ممكن بود نتوانند به آن معاني پي ببرند. بنابر اين هميشه در فرهنگ هاي سنتي زبان رمزي وجود دارد. منتها در جاهايي كه سنت ريشه هاي محكمي دارد، مسلما جابراي رمزپردازي بيشتر باز مي شود. اما در اين جوامع همان طور كه رمز و رمزپردازي و سخن گفتن به زبان رمزجاي خود را باز عده اي مي كرد، هراس داشتند كه برخي، معاني اي از رمزها استنتاج كنند كه از راست كيشي به دور باشد. و از اين رو با بينش رمزپردازي مقابله مي كردند. نكته بعدي اين است كه شما اگر اين جنبه (رمزپردازي ) را از فرهنگ بزداييد، فرهنگ را نابود كرده ايد. براي اينكه معناي رمزي را كه معمولا چند پهلوست، تبديل كرده ايد به نشانه كه يك معنا دارد و اين باعث فقر فرهنگ مي شود. از اين رو، هميشه حكمرانان مستبد با رمزپردازي و تاويل مخالفت كرده اند.؟ چرا چون حكمران مستبد مي خواهد همه چيز يك معني داشته باشد; آن هم معنايي كه او در نظر دارد. در نتيجه رمز را برنمي تابد و آن را به نشانه تبديل مي كند. با تشكر از شما كه در اين گفت وگو شركت كرديد