Hamshahri corpus document

DOC ID : H-761205-40083S1

Date of Document: 1998-02-24

تا آنجا كه بتوانم، مي ايستم و خدمت مي كنم غلامحسين كرباسچي، شهردار تهران در گفت وگو با همشهري: اگر من به مديري دستور داده بودم كه هزينه اي بكند و بعداو در پاسخ به سئوال قاضي كه چرا اين هزينه را كرده اي، گفته شهردار به من دستور داده بود، اين اقرار عليه من تلقي نمي شود. مردم مي فهمند كه اين انتقادها چرا هست و چه مفهومي دارد. مردم كار را مي بينند تا انتقادها را. اگر كسي به خودم حمله كند، چيزي خيلي مهمي نيست. اما وقتي زحمت يك جمع و كارهاي عظيمي را كه انجام شده، زير سئوال مي برند، به انتقادها پاسخ مي دهم. اگر آدم زماني را كه صرف دفاع از خودش در برابر حملات مي كند، صرف كارهاي مثبت كند، نتيجه موثرتري دارد. براي همه كارهاي شهرداري دلايل قانوني داريم. فشارها در كار ما تاثير منفي گذاشته است، اما ما سعي مي كنيم اين تاثيرات را ازبين ببريم و دوستان را تشويق كنيم كه با همان روحيه سابق به كار ادامه بدهند. وقتي وارد اتاق شدم، گفتم: خيلي بد است كه آدم با كارفرمايش مصاحبه داشته باشد. با لبخندي پرسيد: چرا بد؟ است گفتم: مي تواند پنجاه دقيقه تاخير كند و آدم نمي تواند چيزي بگويد. انتظار داشتم بگويدتو كه حرفت را زدي... اما نگفت. به جايش گفت: مگر در ساير مصاحبه ها هيچ وقت معطل نمي شويد، يعني كساني كه با آنها مصاحبه داريد، اصلا دير؟ نمي كنند گفتم: چرا، اما نه پنجاه دقيقه. و اين مقدمه اي براي طرح پرسشهاي صريح و بي پرده از غلامحسين كرباسچي، شهردار تهران قرار گرفت: گفته مي شود شما بسيار جدي، خشك و رسمي هستيد و به سختي لبخند مي زنيد، اين توصيف ها را قبول داريد آقاي؟ شهردار من معتقدم اين مسائل نسبي است. بايد ببينيم در مقايسه با چه؟ كسي شايد در مقايسه با افرادي كه خيلي جدي مي گويند نيستند، من جدي ام. اما در مقايسه با افراد جدي شايد من خيلي هم جدي نباشم. هركسي هم بالاخره داراي يك ويژگي هاي اخلاقي، خصلتي و حتي در ظاهر و قيافه اش است كه باعث چنين برداشتهايي مي شود. خدا رحمت كند حاج احمدآقا را. ايشان به اصفهان آمده و ميهمان ما بودند كه بين شوخي و جدي به من گفتند چرا هميشه اخم ؟ مي كني حالا من براي هركس هم اخم داشتم، براي ايشان كه آن نداشتم شب خجالت كشيدم و گفتم من اخم نكرده ام، قيافه من جوري است كه شما اين طور تصورمي كنيد. همين الان خاطره ديگري نيز دراين باره به ذهنم آمد: پانزده يا شانزده ساله بودم كه يك روز در نجف درصف نمازگزاران به انتظار ايستاده بوديم تا امام (ره ) براي نماز تشريف بياورند. حاج آقا مصطفي روبه روي ديوار نشسته مرا بودند، كه در صف ديدند، با حالتي شبيه به اخم به من نگاه كردند و چند بار هم اين حالت را تكرار كردند و گفتند: چقدر اخم؟ مي كني و من خنده ام گرفت. پس معلوم است پيش از اين هم بارها كساني به شما گفته اند كه خيلي جدي ؟ هستيد بله. و اين موضوع براي شما ناراحت كننده نيست كه ديگران شمارا فردي جدي و خشك؟ مي دانند من خودم را يك آدم خشك نمي دانم. بخشي از آن مربوط به فيزيك صورتم است. خانواده تان؟ چطور آنها هم شما را يك انسان جدي؟ مي دانند در بله محيطهاي خانوادگي، بچه هايي كه براي اولين بار مرا مي بينند، خيلي از من حساب مي برند. چقدر؟ انتقادپذيريد خيلي كم. آخرين انتقادي كه به شما شده،؟ چيست همين كه شما گفتيد پنجاه دقيقه براي مصاحبه دير آمده ام. و كساني هم شما را يك مدير مستبد مي دانند. خودتان دراين باره چه نظري؟ داريد ؟ مستبد البته من خشن ترين واژه را به كار بردم. حداكثر چيزي راكه براي توصيف مديريت شما گفته مي شود، بيان كردم... نمي دانم. ديگران بايد قضاوت كنند. دمكرات؟ چطور خودتان را يك مدير دمكرات؟ مي دانيد حدوسط دمكرات و مستبد؟ چطور دمكرات و مستبد و اينطور چيزها را درباره خودم خيلي نمي فهمم. نمي فهميد يا نمي خواهيد بحث؟ كنيد آدم درباره خودش و كار خودش نمي تواند خيلي مطمئن اين حرفها را بزند و بگويد چه جوري است. من عموما با همكارانم درباره كارهايم مشورت مي كنم و هميشه نظر كارشناسي و نظر همكارانم خيلي برايم مورد توجه است و خيلي اوقات قبل ازشنيدن نظرات كارشناسي، اصلا نظر خودم را نمي گويم. ولي درباره چيزهايي كه حق مي دانم و به اين مي رسم كه بايد انجام شود، دچار تزلزل نمي شوم. اما در تجربه كارهاي اداري ام صدهامثال مي توانم بزنم كه با وجود اينكه مي دانستم كاري اشتباه است و نبايد انجام بشود، به توصيه دوستان عمل كرده ام وخودشان پس از انجام آن گفته اند همان كه تو مي گفتي اگر درست تربود مفهوم دمكرات و يا مستبد بودن اين طور چيزها نه باشد.فكر، نمي كنم يك مدير خودراي باشم. يعني فقط نظر خودم رادرست بدانم و نظر ديگران را همكارانم غلط هم با اين روحيه ام آشنا هستند. البته آنها بايد دراين باره نظر بدهند. اما اگر معناي دمكرات اين است كه هميشه آدم در حالت تزلزل باشد و هركس هرچه گفت، بپذيرد. چنين روحيه اي ندارم. وقتي آدم به چيزي مي رسد كه حق است بايد بر سر آن بايستد و اجراكند. بويژه آدم در وسط يك كار نمي تواند به خاطر يك انتقاد ويا اظهارنظر، كارش را متوقف كند. وقتي آدم كاري را حق مي داند، بايد تا آخرش ادامه بدهد. اگر تعبير شما از مستبدهمين باشد كه گفتم، بله من همين طور هستم. شما چه واژه اي را براي توصيف مديريت خودتان جايگزين مستبد؟ مي كنيد قاطع. البته حالا نمي خواهم اين واژه را درباره خودم به كار ببرم. اما بايد بگويم مدير بايد در كار خودش قاطع باشد. وقتي قرار مي شود آدم كاري را انجام دهد، بايد به خدا توكل كند و كارش را انجام بدهد. در ادامه اين پرسش ها مجبورم بپرسم: هرگز كسي؟ رابخشيده ايد البته در اينجا بيشتر منظورم همكارانتان هستند. وقتي همكارانتان خطا مي كنند، آنها را مي بخشيد يا به سختي مجازاتشان؟ مي كنيد اين را بايد از ديگران بپرسيد. خودتان؟ بگوييد بله. بخشيده ام. اصولا من خيلي اهل مجازات نيستم. ممكن است يك وقت با افرادي برخورد اما كنم هيچ وقت كاري نمي كنم كه به زندگي افراد لطمه بخورد. نسبت به همان چيزي كه اصطلاح عوامانه اش نان بريدن است، خيلي حساس هستم. يك وقتي يكي از دوستان جمله اي را از قول يك عارف بزرگ نقل كرد كه خيلي روي من اثر گذاشت و هميشه در زندگي به آن عمل كرده ام. مي گفت كه ابوالعلاء هميشه مي نوشت و تكرارمي كرد: هركس در اين سراي آيد نانش دهيد و از ايمانش نپرسيد، آن كه نزد باري تعالي به جان ارزد، نزد ابوالعلاء به نان ارزد اين جمله خيلي مواقع براي من ملاك بوده است و اگر افرادي خطا كرده و مشكلاتي ايجاد كرده اند، ضربه اي به زندگي شان نزده ام. البته افرادي به حيثيت عمومي كار لطمه زده اند، به هر حال ناگزير بوده ام با خاطيان برخورد كنم. پيش از اين و هرازگاهي در مناطق مختلف شهرداري تهران برنامه هاي ملاقات عمومي براي شما ترتيب داده مي شد. در اين ملاقاتها غالبا افراد به خاطر مشكلاتي كه به حق يا ناحق در ارتباط با شهرداري پيدا كرده بودند، به سراغ شما مي آمدند. گفته مي شود برخي دربرابر شما به گريه مي افتادند و التماس مي كردند، اما چهره شما دربرابر اين تضرع ها كمترين تغييري نمي كرد، واقعيت دارد آقاي؟ شهردار آيا شما از ناراحتي آنها منقلب؟ نمي شديد متاثر مي شدم. حالا نمي دانم چهره ام تغييرمي كرد يا؟ نه اما بالاخره آدم از ناراحتي ديگران متاثر اما مي شود مواقعي احساس مي كردم كه كساني بطور تصنعي اظهار ناراحتي مي كنند و واقعا گرفتار نيستند. دربرابر برخوردهاي تصنعي و خلاف واقع، عكس العمل منفي هم نشان مي دادم. اما وقتي احساس مي كردم واقعا كسي گرفتار است، خيلي هم متاثر مي شدم و حتي با استفاده از تبصره هاي خاص و اختيارات ويژه ام برخي از ضوابط را به خاطر رفع گرفتاري هاي مردم ناديده مي گرفتم. بنابراين از ناراحتي آنها ناراحت؟ مي شديد بله. آدمي كه اينقدر جدي است به خاطر ناراحتي ديگران گريه؟ هم مي كند افراد جدي بيشتر گريه مي كنند، بايد بپرسيد چقدر مي خندند. دربرابر حملاتي كه به شما مي شود، معمولا سكوت؟ چرا؟مي كنيد چرا سكوت مي كنم، يا اينكه چرا به من حمله مي شود... فعلا بگوييد چرا سكوت مي كنيد، تا بعد به اين سوال هم برسيم كه چرا اين همه به شما حمله؟ مي شود من در طول بيست سال گذشته تجربه اي به دست آورده ام كه خيلي برايم مغتنم است و آن اينكه: اگر آدم زماني را كه صرف دفاع از خودش دربرابر حملات مي كند، صرف كارهاي مثبت بكندنتيجه اش در پاسخگويي غيرمستقيم به حملات موثرتر است. بهتراينكه به بگومگوهاي اين جوري كشيده نشويم. البته در مراجع رسمي هر وقت لازم شده كه به مسائلي پاسخ بدهيم، حرفمان رازده ايم و طبعا سكوت نكرده ايم. اما اينگونه نبوده كه هر كس در هر كجا حرفي زد، فوري بدويم، دستپاچه بشويم و جواب بدهيم. اگر انتقاد به حق باشد، آدم بايد خودش را اصلاح كند واگر هم ناحق باشد مردم مي فهمند كه اين انتقادات چرا هست وچه مفهومي دارد. عكس العمل و پاسخگويي فردي كه مورد انتقادواقع شده، تاثير زيادي بر مردم ندارد. هميشه انتقاد وتخريب جاذبه بيشتري براي مردم دارد تا تصحيح و اصلاح. مگراينكه آدم با عملكرد خودش ذهنيت مثبتي براي مردم ايجاد كند. ما فكر مي كنيم اگر وقتمان را صرف كار مثبت بكنيم خيلي بهتر است تا اينكه مدام به انتقادها پاسخ بدهيم. آقاي شهردار، اگر قرار باشد بطوردرازمدت دربرابر حمله ها و انتقادها سكوت كنيد، آيا اين سكوت درنهايت باعث نخواهد شد كه ديگر نتوانيد كار؟ كنيد تا حالا كه نشده. و آيا ممكن نيست اگر اين انتقادها بدون پاسخ بماند، بتواند ذهنيت مردم را نسبت به شما تغيير؟ بدهد آيا ذهنيت مردم براي شما مهم ؟ نيست من فكر نمي كنم ذهنيت مردم با اين حمله ها و انتقادها تغييركند. مردم كار را مي بينند تا انتقادها را. مجبورم در اين باره پافشاري كنم و بپرسم كه به نظر خودتان اين همه انتقادي كه به شما شده، هنوز نتوانسته ذهنيت مردم رانسبت به شما تغيير؟ بدهد مردم كارهاي مثبتي را كه انجام شده، ديده اند. انتقادها را هم شنيده اند. اين انتقادها نتوانسته بر قضاوت مردم درباره كارهاي مثبتي كه انجام شده، تاثير منفي بگذارد. آقاي كرباسچي، مرز اين سكوت گرچه؟ كجاست به ندرت اما به هر حال گاهي اين سكوت را شكسته ايد. معيار شما براي شكستن اين سكوت؟ چيست اگر كسي به خودم حمله كند، چيز خيلي مهمي نيست. اما وقتي يك تشكيلات و زحمت يك جمع و كارهاي عظيمي را كه انجام شده، زير سوال مي برند، از راههاي ممكن دربرابر اتهامات، حرفهاي صحيح را مطرح مي كنم و به انتقادها پاسخ مي دهم. آقاي شهردار، مي خواهم يك سوال نسبتاعجيب از شما بكنم. شما رابين هود را؟ مي شناسيد ؟ چطور راديوهاي بيگانه شما رارابين هودايران نام داده اند، شما چه شباهتي با رابين هود؟ داريد ما نبايد تحت تاثير راديوهاي بيگانه باشيم. حالارابين هود را مي شناسيد يا؟ نه بله. كارتونش را در تلويزيون ديده ام. به نطر خودتان شباهتي بين شما ورابين هود وجود؟ دارد راديوهاي بيگانه علت اين تشبيه را چنين عنوان كرده بودند كه همچنان كه رابين هود از پولدارها پول مي گرفت و به فقرا مي داد، شما نيز از پولدارها ماليات مي گيريد و در جنوب شهر و براي فقرا خرج مي كنيد. اين تشبيه را قبول؟ داريد اگر قرار است در نظام جمهوري اسلامي عدالت برقرار باشد، پس كل آن رابين هود است. حالا نمي دانم آنها اين تشبيه را به عنوان يك توصيف مثبت گفته اند يا نه. آنطور كه در آن كارتون نشان داده مي شد كارهاي رابين هود، حالت قانونمند و رسمي نداشت. رابين هود دزدي مي كرد و به فقرا كمك مي كرد. نمي دانم به چه دليل راديوهاي بيگانه اين مقايسه را انجام داده اند. در كشور درصد 95سوييس مخارج از طريق ماليات تامين مي شود و در آنجا دولت هر خدمتي را كه ارائه مي دهد، درواقع مالياتي است كه از خود مردم گرفته است. عدالت اجتماعي نه فقط يك مفهوم ارزشي است، بلكه حكومتها در هر كجاي دنيا ناگزيرند گرسنگان را سير كنند تا شورش نكنند. اگر آنها در راديوهاي خود اين حرفها را مي زنند، نمي دانم چه تعبيري نسبت به اين مفهوم دارند. در همه جهان براي همه حكومتها و نهادهاي رسمي دولتي اين موضوع پذيرفته شده كه از ثروتمندان ماليات بگيرند و براي جامعه خرج كنند. حضرت امير ( ع ) نيز مي فرمايند: اگر من حكومت را قبول كردم به اين دليل است كه خدا از علما تعهد گرفته است كه درمقابل گرسنگي فقرا و سيري بيش از حد ستمگران سكوت نكند. (وما اخذالله علي العلماء ان لايقاروا علي كظه ظالم و لاسغب مظلوم ) حضرت علي مي گويد: پولهاي حرام را از ثروتمندان بازپس مي گيرم، حتي اگر مهريه همسرانشان شده باشد. حضرت اميراين پولها را از ثروتمندان مي گرفت و بين فقرا تقسيم كار مي كرد ما هم همين است. حالا هر كس هر اسمي مي خواهد روي به آن بگذارد هر حال فكر نمي كنم رابين هود تعبير مناسبي دراين باره باشد. وضع چگونه است آقاي؟ شهردار بسياري از مردم مي پرسند بالاخره شما چه سرنوشتي پيدا خواهيد كرديد و آيا شهردار باقي خواهيد ماند يا؟ نه اگر از لحاظ شخص خودم مي پرسيد بايد بگويم من تا آنجا كه بتوانم در گوشه اي از اين نظام خدمت بكنم، مي ايستم و خدمت اگر مي كنم روزي از من خواستند كه اينجا نباش و برو در جاي ديگري خدمت كن، مي روم جاي ديگري خدمت مي كنم. از شما چنين چيزي؟ نخواسته اند تا حالا كه نه. حتما بايد اين درخواست بطور مستقيم مطرح؟ شود احساس نمي كنم غيرمستقيم هم كسي اين را از من خواسته باشد. البته منظورم از سوي كساني است كه بايد و بخواهند آيا شهردار ماندن شما در شرايطي كه شما و همكارانتان اين همه زير فشار و حمله قرار داريد، فايده اي هم؟ دارد آيا مديران شما در شرايطي كه احساس امنيت نمي كنند و هر لحظه بايد در انتظار يك حادثه تهديدكننده باشند، مي توانند كاري از پيش؟ ببرند ماندن در چنين شرايطي براي خيلي از مديران فايده به دارد هر حال گاهي سوءتفاهمات و مشكلاتي پيش مي آيد. هميشه كه نبايد شرايط ايده آل براي ما وجود داشته باشد. ما بايد مصالح مردم و شهر را در نظر البته بگيريم من از كساني هستم كه به نوگرايي در مديريت اعتقاد دارم. من معتقدم واقعا پس از طي هر دوره اي بايد تغيير و تحولاتي ايجاد شود، شايد كه افرادتازه بتوانند كارهاي بهتري انجام دهند. من هيچ وقت معتقدنبوده ام كه هميشه يك نفر بايد بطور منحصر به فرد در يك مسئوليت باقي بماند. در دوره اي كه آقاي خاتمي وزيران خود راانتخاب مي كردند هم براي خودشان و هم براي گروه مشاورانشان يك اصل مورد توجه بود و آن ايجاد تغيير و تحول درمسئوليتهاو نوگرايي در كارها بود. در قانون اساسي ما در ارتباط باپست رياست جمهوري آمده است كه يك نفر بيش از دو دوره نبايد رييس جمهوري بشود. خيلي از دوستان اين بحث را براي رده هاي مختلف مديريتي نيز مطرح كرده اند و اصولا استدلال درستي هم دارند. هركس در هر كاري نوگرايي هايي دارد و وقتي ايده هايش را اجرا كرد ممكن است به كارهاي تكراري آدمهاي بيفتد جديد با خود همكاران جديد و روشهاي جديد را به همراه مي آورند كه ممكن است راهگشا باشد. از همان اول كه اين مسئوليت بر دوشم گذاشته شد، داوطلب اين كار نبودم و هيچ وقت ادعا نداشتم كه بهتر از ديگران مي توانم در اين مسئوليت كار كنم. در مقطع تغيير كابينه هم اين حرفها را مطرح كردم و گفتم كه در اين تغيير و تحولات بهتر است در شهرداري هم تغيير و تحولاتي ايجاد شود، شايد افراد تازه با فكرهاي تازه اما بيايند به هر دليل پذيرفته نشد. شايد يكي از دلايل عدم پذيرش اين درخواست همين حرفها و همين مسائل بود. شايد اگر شرايط عادي بود، راحت تر پذيرفته مي شد كه اين تغيير و تحولات انجام شود. به هر حال من خودم داوطلب تغيير و تحول در شهرداري بوده ام اما تا اين لحظه درخواست من از طرف مسئولان پذيرفته نشده است. اما اينكه مي پرسيد در اين شرايط اصلا شهردار ماندن من مفيد هست يا؟ نه بايد بگويم فشارها و حملات البته تا حدي افراد را تحت تاثير قرار مي دهد و بطور طبيعي در خدماتشان هم اثر مي گذارد، اما آن را به صفر نمي رساند. ما هنوز به مرحله اي نرسيده ايم كه نتوانيم كار كنيم البته اين فشارها حتما در كار ما تاثير منفي گذاشته است. اما ما سعي مي كنيم اين تاثيرات را از بين ببريم و دوستان را تشويق كنيم كه با همان روحيه سابق به كار ادامه بدهند. آقاي شهردار درآمد شهرداري تهران در سال 1375 بالغ بر 250 ميليارد تومان بوده است. با رشد سالانه 30 درصد پيش بيني مي شد اين رقم در سال جاري به 300 ميليارد تومان برسد. اما اين اتفاق نيفتاد و ظاهرا اين رقم از 100 ميليارد تومان هم تجاوز نخواهد كرد. اولا علت اين كاهش را چه؟ مي دانيد و ثانيا آيا اين كاهش درآمد شما را ناگزير نخواهد كرد كه اجراي پروژه هاي عمراني خود را متوقف؟ كنيد شايد هم به همين دليل است كه امسال هيچ كار تازه اي در شهرداري تهران آغاز نشده؟ است البته من بايد ارقام شما را اصلاح كنم. بودجه مصوب ما براي امسال 160 150 تا ميليارد تومان بوده است كه اين مقدار راما امسال كسب مي كنيم. اما تلاش دوستان ما در شهرداري هميشه به گونه اي بوده كه بودجه اي اضافه بر آنچه كه تصويب مي شد، به دست مي آوردند. يعني برعكس بسياري از دستگاهها كه بودجه مصوب آنها بيش از بودجه عملكرد آنهاست، ما در اين هشت سال همواره بودجه عملكردمان بيش از بودجه مصوبمان بوده است و لذا براي اضافه درآمدمان متمم مي گرفتيم. آن رقم ميليارد 250تومان كه اشاره كرديد سال گذشته به همين ترتيب وبا تلاش همكارانمان به دست امسال آمد ما در واقع اضافه عملكرد را نخواهيم داشت. معمولا آن اضافه درآمد را خرج كارهاي عمراني مي كرديم، اما امسال ما حدودا 150 ميليارد 155تا تومان درآمد خواهيم داشت كه اين رقم مطابق همان بودجه اي است كه شوراي شهر در آغاز سال براي ما تصويب كرده بود. درباره دلايل كاهش درآمد شهرداري بايد بگويم: در اين يك سال اخير يك ركود اقتصادي در كشور داشته ايم. اين ركودبويژه در بخش مسكن و ساختمان چشمگيرتر بوده است. اصولادرآمد شهرداري وابستگي شديدي به ساخت و سازهاي شهري دارد. بسياري از كساني كه به شهرداري تهران بدهكارند، به خاطر اين ركود نتوانسته اند بدهي هاي خود را بپردازند. بسياري از كساني هم كه كارشان ساخت و ساز بوده امسال به خاطر اين ركود به كار ساختمان سازي نپرداخته اند. اين ركود كه در بخشهاي ديگر هم وجود داشته، دلايل ديگري هم دارد كه بخشي از آن مربوط به تغيير و تحولات است. البته براساس نظريه هاي خاص اقتصادي هميشه در بخش مسكن فراز و فرودهايي وجود دارد. در چند سال گذشته شاهد يك فراز فوق العاده در بخش مسكن و ساختمان بوديم كه پيش بيني مي شد به يك فرود برسد. در شش ماهه اول امسال ميزان صدور پروانه هاي ساختماني به ميزان چهل درصد كاهش داشته است و اين كاهش فقط مربوط به تهران است. شما وجود ارتباط ميان اين كاهش و همچنين كاهش درآمدهاي شهرداري را با اتفاقات و مسائلي كه براي مديران شهرداري تهران به وقوع پيوست، انكار ؟ مي كنيد نه. اتفاقا مرتبط مي دانم. منكر اين ارتباط نيستم، امامي گويم صددرصد معلوم نيست كه دليلش فقط همين باشد. دلايل ديگر مثل نوسانات بخش مسكن و دلايل اقتصادي هم در اين زمينه موثر بوده است. آقاي كرباسچي، مخالفان شما چه؟ مي خواهند بايد از آنها سوال كنيد. مي خواهم نظر شما را بدانم. به نظر خودتان آنها چه؟ مي خواهند برداشت خودم اين است كه دو نوع مخالفت با شهرداري تهران وجود دارد. يك نوع مخالفتهايي كه به نوعي به منافع شخصي بازمي گردد كه اين منافع ممكن است منافع اقتصادي باشديا منافع سياسي. البته ممكن است منافع شخصي يا حيثيتي هم باشد. بخشي از مخالفتها هم به اختلافاتي كه بر سر مسائل اجرايي با دستگاهها و يا افراد است، مربوط مي شود. اين اختلافات به نوع كار برمي گردد، يعني ضمن قبول اصل كار ما، مي گويند كه اين بخش از كارتان قانوني نبوده است و بايد به شكل ديگري اجراشود. آن بخش از مخالفت ها كه از منافع سياسي، اقتصادي وسياسي ناشي مي شود معلوم است كه چرا وجود دارد. مخالفتهاي نوع دوم شايد مربوط به نقص برخي از همكارانمان در تبيين عملكردها و روشهاي كاري شان باشد. ضمن اينكه گاهي اين دو نوع مخالفت با هم مخلوط شده است. يعني كساني به خاطر منافع سياسي، اقتصادي، حيثيتي و شخصي خود از مسائل كاري به عنوان يك ابزار براي مخالفتهايشان استفاده كرده اند. اميدوارم پاسخ روشن تري از شما بشنوم. آقاي شهردار، دلايل واقعي آنها براي مخالفتشان؟ چيست من گفتم. لطفا روشن تر و صريح تر؟ بگوييد بايد آن فردي را كه به قول شما مخالف است مشخص كنيد تادقيق تر دلايلش را بگويم. من واقعا معتقدم دلايل گوناگوني وجوددارد. به عنوان مثال قضيه پرونده هاي شهرداري تهران كه تحت عنوان ثروتهاي بادآورده در دادگستري تهران مطرح شد، واقعا از چه قرار؟ بود دلايل واقعي آنها چه؟ بود به لحاظ قضايي كه مدعي هستند به اصل كار شهرداري ايرادي ندارند، روي مسائل قانوني مشكل دارند. دلايل آنهايي كه از اين مسائل در برخي از رسانه ها و مطبوعات استفاده كردند، به منافع اقتصادي، سياسي و حيثيتي برمي گردد. حالا مجبورم بپرسم مهمترين خواسته مخالفان شما؟ چيست آيا با بر كناري شما راضي؟ مي شوند مسلما وقتي كسي به كسي ايراد دارد مي خواهد او نباشد. البته ممكن است بيشتر از بركناري ام را هم بخواهند. اما بهتر است در اين باره با مخالفان ما صحبت كنيد، هم دلايل مخالفتشان را بپرسيد و هم ببينيد چه مي خواهند. وقتي اعترافات مديرانتان را در دادگاه عليه خودتان مي شنيديد، چه احساسي؟ داشتيد هيچ مديري عليه من اعترافي نكرده است. لااقل براساس آنچه در برخي از مطبوعات منتشر شد، حالا نه همه مديرانتان، اما تعدادي از آنها عليه شما حرفهايي؟ زدند صرف نظر از آن شگردهاي تبليغاتي كه برخي از رسانه ها به كار گرفتند، حرفهايي كه مديران شهرداري مطرح كردند، عليه من نبود. چيزهايي بود كه خود من هم قبول دارم. البته گاهي اوقات در برخي از روزنامه ها با عقب و جلو كردن برخي از جمله ها چيزهايي ساخته شد كه با آنچه در دادگاه گفته شده بود، تفاوت زيادي اماحرفهايي داشت را كه مديران ما چه در بخش شهرسازي و چه در بخش مالي زدند، من قبلا گفته بودم ما اين كارها را انجام داده ايم، به آن معتقديم، براي انجامشان دلايل قانوني داريم و همه را هم در محاكم ارائه كرده ايم. اگر من احيانا به مديري دستور داده بودم كه هزينه اي بكند وبعد او در پاسخ به اين سوال قاضي كه چرا اين هزينه را كرده اي، گفته: شهردار به من دستور داده بود، اين اقرار عليه من تلقي نمي شود. اين چيزي است كه از ابتدا خود من هم گفته بودم ومسئوليتش هم با خودم است. من اين حرفها را دفاع قانوني آن شخص از خودش مي دانم نه اعتراف عليه من. من هم براي كارهاي خودم دلايل قانوني دارم. البته حرفهايي را كه باشگردهاي تبليغاتي عليه من به كار گرفته شد، از حرفهاي مديرانم جدا مي دانم. واقعا با اين قاطعيت معتقديد كه هيچ كدام از مديرانتان عليه شما حرفي؟ نزده اند من خيلي دقيق مي گويم كه هيچ يك از مديران در هيچ يك از محاكم عليه من حرفي نزده اند. آقاي ابريشم كار را چه؟ مي گوييد ايشان عليه من صحبتي نكرده اند. بلكه اشكالاتي را به تشكيلات و كار شهرداري وارد كرده اند. مثلا گفته اند شهرداري اتوبان از هتل تا فرودگاه ساخته است، اما يك مسجد در اين بين نساخته است. اين اگر اشكال است به سيستم شهرسازي ما بازمي گردد. اين حرفهاعليه من نيست. من با مطالعه و دقت مي گويم آنچه واقعا درمحاكم روي داده است، عليه شخص بنده نبوده، بلكه ايرادهايي به كار شهرداري وارد كرده اند و گفته اند اين روشها درست نبوده است. ايرادهايي كه مديرانتان در دادگاه به تشكيلات شهرداري وارد كردند، از نظر خودتان تا چه حد درست؟ بود بعضي اشكالات از آن زاويه اي كه آنها مطرح مي كردند، درست بود. اما به نظر من خيلي از مسائل هم اشكال نبوده است، بلكه به كل آن چيزي بازمي گردد كه به هرحال قرار بوده انجام شود و خيلي ها درتصميم گيري آن شركت داشتند. درباره پرونده هاي شهرداري گفته مي شد هدف اصلي شما بوديد آقاي شهردار، نه مديرانتان. يعني آنها بازداشت مي شدند تا شما زيرسوال برويد. ناراحت نبوديد ديگران به خاطر شما قرباني مي شوندو زجر؟ مي كشند چرا. اگر اينجور بوده، ناراحت مي شدم. حالا واقعا اينطور؟ بود يعني به خاطر شما به زندان مي افتادند و عذاب ؟ مي كشيدند محاكم مدعي بودند تخلفات توسط اين افراد انجام شده است. ولي شايد در مراحل تحقيق و بازجويي مساله اي كه مي گوييد، بوده باشد. يادم هست در مصاحبه اي گفته بوديد مسئوليت همه كارهايي كه در شهرداري انجام شده، با شماست. هنوز هم اين مسئوليت را؟ مي پذيريد بله. مسئوليت همه كارهايي كه مديران انجام داده اند و جنبه شخصي نداشته با من است. پس چرا وقتي مديرانتان محاكمه مي شدند، بطور صريح از آنها دفاع؟ نكرديد ما بطور صريح از آنها دفاع كرديم. ما كه محاكمه نشديم. اماهمه همكاران ما كه محاكمه شدند گفتند مسئوليت كارهايشان با من است. من هم صريحا دفاع كردم و گفتم كارهايشان به دستور من بوده است. اما شما در طول دادگاههاي مديرانتان كاملا سكوت كرديد و هيچ چيز ؟ نگفتيد شايد منظورتان سكوت در رسانه هاست. شايد بهتر بود فضاي بي سر و صدايي را در زمان دادگاهها ايجاد كنيم تا در شرايط بهتر و عادي تري بتوانند قضاوت كنند. اما هر سوالي كه از ما پرسيدند و هر موردي كه به ما منتقل شد ما گفتيم اين كارشان درست و قانوني بوده و به دستور ما انجام شده است. وقتي همكارانتان به زندان مي افتادند، براي آنها چه؟ مي كرديد هر كار كه مي توانستيم.؟ مثلا اولا سعي مي كرديم اصلا به زندان نيفتند و وقتي به زندان مي افتادند سعي مي كرديم بيايند بيرون. همچنين تلاش مي كرديم مشكلات خانوادگي شان را حل كنيم. آقاي شهردار، هيچ وقت پيامي براي مخالفانتان؟ فرستاديد پيام رسمي به آن معنا نه. پيام غيررسمي؟ چطور هميشه گفته ام كه اگر كسي مشكلي دارد صريح با خود من مطرح كند. اگر حرفي هست بگويند، ببينيم مساله شان چيست. پس معتقديد مخالفان شما حرفهايشان را صريح؟ مطرح نكرده اند بله. آن روز كه از اصفهان به تهران مي آمديد تا شهردار اين شهر بزرگ شويد، اگر مي دانستيد چنين اتفاقاتي در انتظار شماست، اين مسئوليت را ؟ مي پذيرفتيد بدون اينكه قصد مقايسه داشته باشم، فقط از بابت اينكه بايد الگو و اسوه ما چنين باشد مي گويم كه خداوند در قرآن مجيد خطاببه پيامبر مي گويد: بگو اگر من غيب را مي دانستم، چيز بيشتري به دست مي آوردم. (قل لو كنت اعلم الغيب لا استكثرت من الخير ) نمي شود با شما صحبت كرد اما از دادگاه خودتان؟ نپرسيد دادگاه نبود. تحقيقاتي بود، سوالاتي مطرح شد كه جواب دادم. تمام؟ شد نمي دانم. بستگي به دادگاه دارد كه قانع شده باشد يا اينكه تحقيقات هنوز ادامه داشته باشد. شما يكي از اعضاي كارگزاران سازندگي هستيد آيا قرار است كارگزاران فقط در روزهاي انتخابات فعاليت كنند و از يك انتخابات تا انتخابات ديگر خبري از آنها نباشد. نخير. كارگزاران قرار است تبديل به يك گروه فراگير بشوند. چه؟ وقت انتخابات؟ بعدي نه. كارهايشان را دارند انجام مي دهند. وقتي انجام شد، اعلام مي شود. متشكرم كه به پرسشهاي ما پاسخ گفتيد.