Hamshahri corpus document

DOC ID : H-760222-19572S1

Date of Document: 1997-05-12

فرهيختگان و راه ناتمام توسعه ميزگرد بررسي وضعيت فرهيختگان (بخش پاياني ) به طور مشخص جواني جمعيت و اشتغال بايد يكي از نگرانيهاي بزرگ جامعه باشد ما تا حدي به بحث قانون پرداختيم و باز هم دچار يك دور تسلسل شديم، به نحوي كه قانون خوب معلول اين است كه لايه هاي زيرين اصلاح شود و قانونگذار ديد خوبي نسبت به علم و يا به اصطلاح تفكر مدرن نسبت به جهان داشته باشد و اين در حقيقت يك معضلي است كه اينجا چهره نشان درمباحث مي دهد قبلي مطرح شد كه، خود فرهيختگان بايد به طور جدي گام نخستين رابراي تعريف شان و جايگاه خود بردارند. اما سوال اين است كه دانشگاهيان وفرهيختگان به چه شكلي و چگونه اين كار را خواهند كرد. اين كسب شانيت براي دانشگاهها از كجا شروع خواهد؟ شد . دكتر منصوري: . بحثي كه شما مطرح كرديد يك واقعيتي است و يك جوري بايد اين تسلسل شكسته شود تا از اين دور باطل شيطاني خارج شويم. من با يك تجربه اي كه شايد در مدت 15 سالي كه بعد از انقلاب در ايران زندگي مي كنم، فعاليتهاي مختلفي براي شكستن اين دور تسلسل كردم. ودر نتيجه گيري نهايي كه كردم انتظارم را از قانونگذار به كلي بريدم و هيچ توقعي ندارم كه آنها بيايند و كاري بكنند، مگر در موارد خاص و موردي. از طرفي چون به هر حال پول يك حلال مشكلات بخصوص مسايل مغزها و تخصص ها است، بايد از يك راهي تامين شود و من فكر نمي كنم كه اگر دانشگاهها براي خودشان درامدي داشته باشند، مشكلي حل شود، از سرمايه داران سنتي خودمان (تجار ) هم هيچ اميدي ندارم و اميدم را عملا قطع كردم، چون علي رغم همه تلاشهايي كه شده مي بينم كه اين قشر اصلا آمادگي ذهني لازم را به ندارند محض اين كه مسايل تحقيقاتي و بحث حفظ نسل جوان و حفظ مغزها دركشور مطرح مي شود، هيچ اميدي به مشاركت اين قشر نيست (لااقل در آينده نزديك ). مي ماند كساني كه بايدتربيت شوند تا در آينده سرمايه گذار شوند و اينها خود نسل دانشگاهي يابه اصطلاح مغزها هستند، كه اين حركت ده سالي است شروع شده و من تنها اميدي كه دارم، به اين نسل است. البته از اين نسل جديد سرمايه گذار هنوز به تعداد كافي و با قدرت مالي زياد ايجاد نشده. اينها يا خودشان دانشگاهي هستند و كارهاي توليدي مي كنند و يا از دانشجويان فعلي يا گذشته هستند و در بخش كارهاي توليدي و صنعتي فعاليت مي كنند، كه هم به نفع كشور است و هم سرمايه زا است. اين افراد بايد تبديل به سرمايه گذاران بزرگ شوند، چون خودشان مي دانند و مي فهمند و خيلي بيشتر از تجار سنتي ما راه درآوردن سرمايه و ايجاد ارزش افزوده را مي دانند. اينها نهايتا به ما كمك خواهند كرد و پيش بيني من اين است كه ما در ده سال آينده حداقل چند موسسه بزرگ از اين نوع در ايران داشته باشيم، كه همين موسسات به جايي برسند كه بيايند و حمايتهايي را كه تا به حال هيچكس حاضر نبود بكند، به عنوان بخش غيردولتي اعمال كنند و اين دور تسلسل را به عنوان يك سد بشكنند. تنها اميدي كه من در ده سال آينده مي بينم، اين نوع گروه ها است كه جوانه هاي آن هم در كشور زده شده. و باشروع اين كار توسط اين قشر و سرمايه گذاري براي حفظ مغزها و انجام كارهاي علمي منجر به توليد، بعد از يك دهه ديگر، ممكن است سرمايه داران سنتي ما هم، كه يك دفعه متوجه شدند كه چه كلاهي بر سرشان رفته، شروع بكنند و از اين نوع كمك ها و حمايت ها را داشته باشند و در اين صورت يك چيزي شعله ور مي شود و سرمايه از بخش غير دولتي، به سمت تحقيقات و حفظ مغزها مي آيد و اين بسياري از مشكلات موجود را مي تواند حل كند. ولي اين با توجه به شرايط موجود چيزي حدود 20 سال ديگر وقت مي خواهد. و اين مدت ممكن است كوتاه تر شود، اگر در ميان قانونگذاران و دولتمردان ما، مديراني پيدا شوند كه به شدت معتقد به علم و تسري آن در جامعه شوند وبه يك نوعي يك راه دولتي هم پيدا كنند. يعني به اعتقاد شما بايد به آن مرحله اي برسيم، كه براي جامعه مسجل شود كه علم ثروت زا؟ است دكتر منصوري: علاوه بر اين بايد به مردم نشان بدهند كه اين كار عملي است. ما الان نمونه هايي داريم كه دانشجويان و دانش آموزان را استخدام مي كنند و حتي آموزش مي دهند، اما اين نمونه ها هنوز كم هستند و از نظر سرمايه ضعيف. و ما بايد چند نمونه از اينها داشته باشيم كه قابل مقايسه با شركت هاي بزرگ تجاري و توليدي مثلا ژاپني بشوند. و تنها راه نجات ما هم پديد آمدن اين نوع شركت ها و اين نوع افراد است. دكتر توكل: تجربه كشورهاي خارجي نشان مي دهد كه، اين دور قابل شكستن است. منتهي مشروط بر وجود مجموعه اي از عوامل. يك عامل مهم وجود برنامه ريزي و سنجيدگي و عامل دوم، فشار و بحران. يعني با نقش آفريني قانون و قانونگذاري و برنامه ريزي بر اساس مطالعات صحيح مي توان اين دور باطل را شكست. نمونه بارز اين امر مالزي است كه شرايط فرهنگي شبيه به ما داشت كه با يك برنامه ريزي سنگين و دقيق و سنجيده، موفق به شكستن اين دور شد. نمونه ديگر، كره جنوبي است. ما فراموش نمي كنيم كه كره ايها احساس كردند كه بايد روي پاي خود بايستند. و اين در حالي بود كه اينها نه رهبري فوق العاده ملي خاصي داشتند و نه مجلسي كه بر اساس همه ايده آنها از طرف مردم آمده باشد. ولي مجموعه شرايط، شرايط فشار و بحراني بود كه منظومه مشكل دار گره را به سمتي برد كه اين دور شكسته شود. در حالي كه در 30 سال گذشته بين سه كشور ايران، تركيه و كره ضعيف ترين كشور، كره بود و امروز درست بر عكس شده و كره ايها بهترين وضع را دارا هستند. لذا ما هر دو تجربه راداشته ايم، كه در يك مورد بابرنامه ريزي و در مورد ديگر بابحران و فشار اين دور تسلسل شكسته. ما هم اگر اولين راه راطي نكنيم، الزاما به دام دومي كه مي افتيم مسلما مشتقات اين راه دوم حداقل در كوتاه مدت سنگين و شكننده خواهد بود. همچنانكه اگر وضع امروز مالزي رابا كره مقايسه كنيم، مي بينيم كه مالزي از موقعيت و وضعيت مطلوبتري برخوردار خواهد بود. اعمال روش اول، براي ما هم امكان پذير است و هم الزامي. وضعي كه الان آموزش عالي ما دارد، نتيجه برنامه ريزي و سنجش بلكه نيست، معلول كم شدن ارز وبحران اقتصادي و فشار است. كه اميدواريم اين مجموعه فشارو بحران دوباره در يك نقطه اي كور نشود، يعني راه حل هايي به كار گرفته شود كه به نتيجه عوض كننده مثبتي برسيم. دكتر سپهري: من فكر مي كنم كه بين برنامه ريزي و كه بحران، احتمالا وجه غالب اين تحول خواهد بود، احتمالاشايد يك راه ميانه اي بتوان درپيش گرفت و يا بعضي جهش ها بشود اتفاق بيافتد. اين جهش ها مي تواند گاهي اوقات در ضمير جامعه تحولاتي ايجاد كند، كه مي شود به همين تحولات چشم اميد داشت. البته ممكن است اين تحولات پيله اي يا احيانا بعضي از خيلي جهش ها، قابل محاسبه نباشد. يعني اگر به حال خود رها شود، بحران وجه قالب باشد، امااگر از آن طرف برنامه ريزي قوي هم مثلا نكنيم، اگر خودباوري علمي و نه خودفريبي، در جامعه تقويت شود، ممكن است نوعي انگيزه فرهنگي و اجتماعي براي حركت به جلو ايجاد شود و اگر اين جنبه ها زياد شود ممكن است كه ما بتوانيم به جاي آن كه از طرف بحران، مشكل را حل كنيم، از طريق برنامه ريزي به هدفمان برسيم. به نظر من اگر در آينده اي نزديك (كمتر از يك دهه ) به يك سري نقاط اصلي و اساسي نرسيم، بحران حتمي اگر است از همين حالا كاري نكنيم و تغييرجهت هاي اساسي ندهيم و اصول اساسي را در برنامه ريزيها رعايت نكنيم، به جايي مي رسيم كه ديگر شايد برگشت از آن نقطه امكان پذير نباشد. به طور مشخص جواني جمعيت واشتغال بايد يكي ازنگرانيهاي بزرگ جامعه باشد واگر نشود براي ابعاد مختلف اين مباحث، كار اساسي انجام بدهيم، قطعا، آينده خيلي مشكلي خواهيم داشت و موقعيت جهانيمان را به سرعت از دست خواهيم داد و مشكلات عديده اي خواهيم داشت، كه با توجه به سابقه اي كه از دوران پيش از انقلاب داشتيم، معلوم نيست كه تحمل جامعه در برابر آن مشكلات تا چه حد باشد. ما اينجا دو حالت خاص رامطرح كرديم. يكي اين كه ممكن است كه ما براي خروج از اين دور تسلسل، برنامه ريزي كنيم و ديگر اين كه بنا به شرايطي دچار بحران شويم. بد نيست تصويري از آن مرزهاي بحران داشته باشيم. اين مرزها كجا هستند و ما با آنها چقدرفاصله داريم. اساسا مرزهاي بحران براي وضعيت مغزها و فرهيختگان در يك كشور؟ چيست آيا مي توانيم تصويري از آن داشته؟ باشيم . دكتر منصوري: اين تصويرخيلي ذهني است، بدين معني كه كدام بخش جامعه را ببينيم و تازه اگر كل جامعه را درنظر بگيريم، گفتنش كار خيلي پيچيده اي است. الان ما درشرايطي قرار داريم كه به هيچ وجه نمي توانيم به سادگي بگوييم، در كجا ولي هستيم، از طرف ديگر مي تواند طوري باشد كه ما به سادگي در يك وضع بسيار مطلوبي باشيم. يعني شرايط فعلي به نحوي است كه به هيچ طريقي قابل پيش بيني نيست. تنها كاري كه مي شود كرد، اين است كه، بياييم بگوييم، چه بكنيم كه به بحران منجر نشود. ما يك دفعه مي بينيم كه در عرض 8 سال تعداد دانشجويان ما از 250 هزار نفر به يك ميليون و 300 هزار نفر مي رسد بدون اين كه هيات علمي افزايش پيدا كند و بدون اين كه كيفيت تحقيقات افزايش قابل توجهي داشته باشد. اين تعداد با در نظر گرفتن وضعيت فعلي كمتر از 4 سال ديگر فارغ التحصيل مي شوند، كه اكثريت قريب به اتفاق آنها نه چيزي (كه به درد جامعه بخورد ) ياد گرفته اند و نه اصلا جامعه آمادگي پذيرش آنها را دارد. اين چه خواهد شد. ولي با اين حال و با وجود مثالهاي متعددي كه ما در بخش هاي ديگر جامعه مي توانيم داشته باشيم، من معتقدم هنوز در شرايطي هستيم، كه اگر برنامه ريزي درست داشته باشيم و شرايط فعلي را به نحو مطلوبي تغيير بدهيم مي توانيم به جاي رسيدن به يك بحران جدي در ده سال بعد، به سمت مطلوبي برويم، كه وقتي كشورهاي ديگر به ما نگاه كنند از خود بپرسند كه اينها چه كردند، كه توانستند به اين وضعيت مطلوب برسند.