Hamshahri corpus document

DOC ID : H-760218-19314S1

Date of Document: 1997-05-08

آفرينش هميشه با تلاش و زحمت صورت مي گيرد گفتگو با نجف دريابندري درباره بازمانده روز و جنبه هايي از ترجمه دريابندري: من گمان مي كنم كه ما از طريق رمان و نمايشنامه خيلي بهتر و بيشتر از تاريخها و بررسيهاي اجتماعي و مانند اينها با فضا و فرهنگ جامعه مورد بحث آشنا مي شويم .theday of Remains The عنوان داستاني ازكازوئوايشي گورو او است در در 1954سال يك خانواده ژاپني در شهر ناكازاكي ژاپن به دنيا آمده ولي در سال 1960 همراه خانواده اش به انگلستان رفته و در آنجا با فرهنگ و تحصيلات انگليسي بزرگ شده و آثارش را به زبان انگليسي نوشته است. از ايشي گورو تاكنون چهار رمان منتشر شده است. هركدام از اين آثار پس از انتشار برنده يكي از جوايز ادبي انگلستان شده اند; در اين ميان بزرگ ترين جايزه و بيشترين فروش به سومين اثر با ترجمه فارسي بازمانده روز رسيده و در واقع با اين اثر ايشي گورو مشهور شده و در رديف نويسندگان برجسته زبان انگليسي قرار گرفته است. با مترجم اين داستان نجف دريابندري كه از مترجمان با سابقه كشور است گفتگويي كرده ايم كه مي خوانيد: جدا از ارزش هاي رمان بازمانده روز، چه جنبه هايي در كتاب بود كه آن را براي ترجمه و عرضه به خواننده ايراني مناسب تشخيص؟ داديد گمان مي كنم منظور شما از ارزش هاي رمان كيفيت هاي ادبي و هنري رمان است، و لابدساير كيفيت ها هم به تعبيرهاي اجتماعي وتاريخي و احيانا فلسفي و مانند اين ها مربوط مي شوند. و وقتي مي گوييدجدا از ارزش هاي رمان طبعا مي خواهيد من اين دو دسته كيفيت ها را جدا از هم در نظر ولي بگيرم راستش اين است كه من نمي توانم اين كار را بكنم. اگر اين جدايي امكان داشت، ما بايد رمان هايي مي داشتيم، يا مي توانستيم داشته باشيم، كه مثلا حائز ارزش هاي ادبي و هنري باشند ولي هيچ تعبير اجتماعي و تاريخي و غيره نتوانيم از آن ها بيرون بياوريم. يا برعكس رمان هايي كه صرفا به مسائل اجتماعي و غيره بپردازند، ولي فاقد ارزش هاي ادبي و هنري باشند. اين همان بحث معروف صورت و معني يا به اصطلاح اخير فورم و محتواست. واقعيت اثر ادبي يك چيز بيشتر نيست: تفكيك اين يك چيز به آن دو مقوله معروف يك امر كاملا ذهني است. منظورم اين است كه اگر، براي مثال، يك رماني حائز ارزش هاي ادبي و هنري باشد، اين رمان ضرورتا آن جنبه هاي ديگر را هم خواهد داشت. به عبارت ديگر، ما نمي توانيم از دو رمان سخن بگوييم كه داراي ارزش هاي ادبي و هنري مشابه باشند، ولي تعبيرهاي اجتماعي و تاريخي متفاوتي داشته باشند. بنابراين اجازه بدهيد سوال شما را به صورت ساده تري در بياورم، به اين معني كه من اصولا چرا اين رمان را براي ترجمه انتخاب كردم. بسيار خوب، شما چرا اين رمان را براي ترجمه انتخاب؟ كرديد من تا به حال چند رمان ترجمه كرده ام. شرطي كه در انتخاب همه آن ها رعايت شده اين است كه اولا خود من از خواندن آن در زبان اصلي لذت برده باشم، ثانيا به نظر خودم در عمل توانسته باشم زبان و بياني را كه براي روايت كردن آن به زبان فارسي لازم است پيداكنم، و پيدا كردن اين زبان هم نيازمند قدري آزمايش و زورآزمايي باشد. گمان مي كنم آن شرط اول منظور شما را هم كه به جنبه هاي غيرادبي رمان هم نظر داريد تامين مي كند، چون همان طور كه گفتم، رماني كه داراي ارزش هاي ادبي و هنري باشد و خواننده از آن لذت ببرد، طبعا از آن جنبه هاي ديگر هم خالي نخواهد بود. در مورد بازمانده روز همه اين شرايط فراهم شد. يعني به نظرم رسيد كه اين رماني است كه خوانندگان فارسي زبان مي توانند از آن لذت ببرند، و من هم، همان طور كه در پيش گفتار كتاب گفته ام، بعد از مدتي كنكاش توانستم خودم را قانع كنم كه زبان لازم براي نقل اين داستان را پيدا كرده ام. اين رمان به گمان شما تا چه اندازه مي تواند وضعيت فرهنگي جامعه انگلستان را بازتاب دهد، و احيانا داشتن اين خصوصيات تا چه حد در موفقيت آن در خود انگلستان موثر بوده؟ است من نمي توانم بگويم كه وضعيت فرهنگي جامعه انگلستان به صورتي كه در اين رمان ترسيم شده است عينا همان است كه درواقعيت وجود داشته است يا اين واقعيت احيانا جور ديگري بوده است، چون معيار و مقياسي براي اين كار در دست ندارم. هر نويسنده اي واقعيت را به نحوي كه خودش ديده است، يا تصور كرده است، ترسيم مي كند. مثلا در نمايشنامه هاي اسكار وايلد، يا بعضي از نمايشنامه هاي برناردشاو هم ما شاهد زندگي در همين نوع خانه هاي اشرافي انگلستان هستيم كه در بازمانده روز مي بينيم. ولي دنياي اسكاروايلد يا برناردشاو با دنياي ايشي گورو از زمين تا آسمان فرق خود مي كند ايشي گورو در يك مصاحبه اي گفته است كه من انگلستاني را توصيف كرده ام كه هرگز وجود نداشته است، همان طور كه فيلم هاي وسترن امريكايي را توصيف مي كنند كه هرگز وجود نداشته است. اين حرف در مورد كارهاي اسكاروايلد و برناردشاو ديگران هم صادق است، ولي نه به اين معني كه آن ها به ما دروغ مي گويند. آن ها زندگي آن خانه هاي اشرافي را به نحوي كه خودشان تصور كرده اند براي ما توصيف مي كنند، و درست به دليل اين كه توصيف هاي آن ها با هم تفاوت مي كند، بايد گفت كه واقعيت خارجي عين هيچ كدام اين ها نبوده اين است نكته البته در مورد تاريخ و بررسي هاي اجتماعي هم صادق است. با همه اين ها، من گمان مي كنم كه ما از طريق رمان و نمايشنامه خيلي بهتر و بيشتر از تاريخ ها و بررسي هاي اجتماعي و مانند اين ها با فضا و فرهنگ جامعه مورد بحث آشنا مي شويم. مثلا ما در تاريخ مي خوانيم كه اشراف محافظه كار انگلستان پيش از جنگ دوم غالبا طرفدار هيتلر بودند و در روي كار آوردن او سهم موثري داشتند. ولي مي شود گفت كه اين نماي خارجي قضيه است. در بازمانده روز ما با ساختار يا به اصطلاح بامكانيسم دروني اين مساله آشنا مي شويم. يعني در واقع مي بينيم كه چرا و چگونه آن وضع پيش آمده است، و در آن موقع در خانه هاي آن مردم چه گذشته است. به اين معني در جواب سوال شما بايد بگويم كه به نظر من بازمانده روز تصوير خيلي روشني است از يكي از جنبه هاي آن چيزي كه شما اسمش را وضعيت فرهنگي جامعه انگلستان گذاشتيد. اما اين كه مي پرسيد اين تصوير تا چه اندازه در موفقيت اين رمان در خود انگلستان موثر بوده است، بايد در نظر داشته باشيم كه آن نوع زندگي كه در اين رمان مي بينيم مربوط به يك دوره طي شده است - يعني دوره اي كه به قول خود انگليسي ها آفتاب در امپراتوري انگليس غروب نمي كرد - آن دوره گذشته است و مردم انگليس، به خصوص طبقه روشنفكر، امروز با نوعي حسرت و در عين حال با پوزخند به آن دوره نگاه مي كنند. چون شكوه و جلال و خدم و حشم آن دوره، كه گوشه اي از آن را در همين بازمانده روز مي بينيم، به قشر معيني از جامعه محدود مي شد، و بعد هم آن نظام اجتماعي و آن نوع زندگي به فاجعه انجاميد، به طوري كه بسياري از افراد خود آن قشر هم امروز احساس گناه مي كنند. دو جنگ جهاني اول و دوم نتيجه جبري سياست و زندگي دوره ملكه ويكتوريا بودند و به شكل بسيار دردناكي نشان دادند كه آن سياست و آن زندگي عاقبت بسيار مصيبت باري داشته است. مردم انگليس - و خيال مي كنم باقي مردم جهان هم - در برابر آن سياست زندگي و چگونگي به هم ريختن بساط آن بسيار حساس و همه كنجكاوند اين ها مسلما در موفقيت رمان بازمانده روز در خود انگلستان و در جاهاي ديگر موثر بوده است، بگذريم از اين كه اين داستان، در عين حال كه از خيلي جهات تراژيك و اندوهبار است، به هيچ وجه تلخ نيست، چون كه نويسنده به همه آن قضايا با نوعي شوخ طبعي و شيريني نگاه كرده است. اين رمان و احيانا ساير رمان هاي ايشي گورو را ادامه كدام مكتب داستان نويسي مي بينيد و نزديك به آثار كدام؟ نويسندگان كارهاي اين جوان ژاپني تبار بسيار با هم فرق مي كنند، به طوري كه به نظر من مشكل بتوان او را به مكتب خاصي منتسب كرد. اما وجهه غالب بازمانده روز همان طور كه گفتم شوخ طبعي يا به اصطلاح جاري طنز نويسنده است. (ضمنا بايد عرض كنم كه من شخصا اين اصطلاح طنز را هيچ دوست ندارم، چون به نظرم خالي از شوخي است. ) مي بينيد كه نويسنده در سراسر رمان دارد اداي يك آدمي را در مي آورد كه يك عمر در خانه يكي از اشراف انگلستان خدمت كرده و حالا نمي تواند دست از آن نحوه زندگي و آن طرز حرف زدن بردارد. بنابر اين ما در اين رمان اصلا خود نويسنده را نمي بينيم، چون نويسنده پشت ماسك راوي داستان پنهان شده است و خودش را به ما نشان نمي دهد. اين شوخ طبعي يا همان طنز در ادبيات انگليسي يك سنت طولاني است. يكي از شاخه هاي اين سنت به روابط ارباب و نوكر مربوط مي شود، و من در پيش گفتار بازمانده روز توضيح مختصري در اين خصوص داده ام. نويسندگان و نمايشنامه نويسان آخر قرن گذشته و اوايل قرن حاضر، مثل اسكاروايلد و برناردشاو و چند نفر ديگر - مثل جيمز بري و وودهاوس - كه خوانندگان زبان فارسي هنوز با اسم و آثارشان آشنا نيستند، نمايندگان اين سنت هستند. در اين داستان سه محور عمده به چشم مي خورد: يكي مسائل سياسي انگلستان كه به واسطه، سرگذشت لرد دارلينگتن آشكار مي شود، دوم روابط شخصي راوي با سرخدمت كار خانه، و سوم بازنمايي بخش هايي از جامعه انگليس از طريق سفر راوي و برخوردش با مردم. به نظر شما چه پيوند دروني ميان اين سه محور وجود؟ دارد اين رمان، همان طور كه ملاحظه مي كنيد و من هم در پيش گفتار خودم اندكي توضيح داده ام، از يك لحاظ نوعي سفرنامه است. راوي به يك سفر شش روزه رفته است و در پايان اين سفر دارد مشاهداتش را براي ما نقل مي كند. گفته نشده است كه اين نقل روي كاغذ آمده است يا اين كه راوي دارد در ذهن خودش رويدادهاي آن شش روز را مرور مي كند. آنچه مي بينيم اين است كه راوي دارد ميان گذشته هاي دور و نزديك و زمان حال نوسان مي كند، و در واقع خاطرات او نوعي جريان ذهني است، منتها جريان ذهني منضبط است، اگر اين اصطلاح اصولا تناقض آميز رويدادهاي نباشد زمان حال توصيف طبيعت سرزمين بريتانياست و ترسيم قيافه هاي مردم اين سرزمين، يعني همان كه شما اسمش رابازنمايي بخش هايي از جامعه انگليس و برخورد با مردم گذاشتيد و به نظر من يكي از جنبه هاي شيرين اين رمان است. خاطرات گذشته هم از يك طرف مربوط مي شود به روابط راوي با سرخدمت كارش و از طرف ديگر به جريان هاي سياسي در خانه لرد دارلينگتن و سرنوشت خود لرد. اين سه رشته داستان در واقع مثل يك طره گيسو به هم بافته شده اند و با هم پيش مي روند. ميان اين رشته ها نوعي رابطه ارگانيك برقرار شده است، كمابيش همان طور كه در جريان زندگي واقعي مي بينيم، آنچه در زندگي واقعي مي گذرد يك داستان نيست، بلكه رشته هاي بي شماري است از داستان هاي گوناگون، كه ما بعدا درذهن خود آن ها را از هم جدا مي كنيم و اسم هركدامش را يك داستان يا ماجرا مي گذاريم. اين كاري است كه راوي بازمانده روز يا همان پيش خدمت ولي مي كند البته كار، كارنويسنده است. در هنگام ترجمه چه قدر لذت خلق به شمادست مي دهد و اين احساس در هنگام كدام ترجمه، كتاب بيشتر بوده؟ است لذت خلق هم مثل باقي لذت ها قابل اندازه گيري نيست، هرچند ما به خودمان اجازه مي دهيم كه بگوييم ازفلان كار خيلي لذت بردم يا كمي لذت بردم، و اين خودش مستلزم نوعي اندازه گيري است. آنچه مسلم است، خلق يا آفرينش هنري كار لذت بخشي است، و گمان مي كنم منظور شما هم اين است كه آيا ترجمه هم اين لذت را دارد يا نه. بله، به نظر من ترجمه نوعي آفرينش هنري است و در اين امر شكي نمي توان داشت، چون ترجمه آفرينش اثر اصلي است در يك زبان و فضاي ديگر، ولي البته نه در همه موارد. آفرينش هميشه با تلاش و زحمت صورت مي گيرد، و آن لذتي كه صحبتش را مي كنيم در واقع پاداش همين تلاش است، آن روي همين سكه لذت است بدون تلاش مثل سكه اي است كه فقط يك رو داشته باشد، و چنين سكه اي حتي تصورش هم دشوار است. بنابر اين هر قدر تلاش سنگين تر باشد، پاداشش هم بيشتر خواهد بود. براي من هميشه همين طور بوده است. من تا به حال هيچ اثري را كه در آوردنش به زبان فارسي به نظرم دشوار نيامده باشد ترجمه نكرده ام، ولي هميشه از كار ترجمه لذت برده ام. گاهي كاري را در دست گرفته ام ولي به زودي كنار گذاشته ام. بعد ديده ام آن كار نه زحمتي داشته و نه لذتي. اما اين كه گفتم ترجمه در همه موارد آفرينش هنري نيست، منظورم اين بود كه كار ممكن است صورت مكانيكي پيدا كند، يعني مترجم حداقل انرژي را صرف كند، كم و بيش مثل ترجمه همزمان كه در كنفرانس هاي بين المللي معمول در است اين نوع ترجمه اگر هم عنصر آفرينش هنري وجود داشته باشد، مقدار آن بسيار اندك است، و گمان نمي كنم لذت آفرينشي زيادي هم داشته باشد. سوال آخر اين كه چنان كه حتما مي دانيدمدت هاست موضوع پيوستن ايران به پيمان جهاني گات در دست بررسي است، و يكي از تبعات آن برقراري قانون حق التاليف يا كپي رايت خواهد بود. به نظر شما در صورت اجراي اين قانون وضع نشر ادبيات ترجمه اي چگونه خواهد؟ بود اين بحث تا به حال چند بار مطرح شده است و من هم نظرم را گفته ام، و چون بحث مفصلي است اينجا مجال تكرارش را ندارم. همين قدر مي توانم بگويم كه ادبيات ترجمه اي از اين لحاظ دو نوع است، يكي آن كه مشمول قرارداد كپي رايت نمي شود، چون بنابر همان قرارداد هر كتابي كه سي سال از مرگ نويسنده اش گذشته باشد جزو اموال عمومي محسوب مي شود و هر كسي مي تواند آن را چاپ يا ترجمه كند. اين اصل در كشور خودمان هم عمل مقداري مي شود از آثاري كه ما ترجمه مي كنيم از همين نوع است. در اين موارد باپيوستن ايران به پيمان گات هيچ مشكلي پيش نمي آيد. اما در موارد ديگر بايد حق ترجمه هر اثري را كه مي خواهيم ترجمه كنيم از صاحب حقوق اثر بخريم، و روشن است كه اين كار علاوه برآن كه بار تازه اي بر دوش ناشر يا مترجم مي گذارد، مستلزم تشريفاتي است كه ناشران ما هنوز برايش آمادگي ندارند. بنابر اين به نظر من نتيجه پيوستن ما به آن پيمان جهاني از لحاظ صنعت نشر دست كم تا مدتي منفي و مخرب خواهد بود. از طرف ديگر بايد اضافه كنم كه ما به عنوان يك كشور مالا بايد به اين پيمان بپيونديم، چون واقعيت اين است كه فعلا فقط كشورهاي كم رشد بيرون از اين پيمان باقي مانده اند. بنابر اين مساله رشد صنعت نشر كشور ما از هر جهت كه نگاه كنيم مساله عاجلي است، و اين رشد بدون همراهي دولت صورت نمي گيرد. يكي از مقدمات لازم پيوستن به پيمان گات فراهم كردن شرايط رشد سريع صنعت نشر كشور است. اگر با ضعف بنيه كنوني صنعت نشر به قرارداد كپي رايت بپيونديم، بنيه اين صنعت باز هم ضعيف تر خواهد شد. شرح عكسها: كازو ايشي گورو نجف دريابندري