Hamshahri corpus document

DOC ID : H-750614-4745S1

Date of Document: 1996-09-04

دل در مرتبه اي بالاتر از عقل گفتگو باابراهيم حاتمي كيا، كارگردان فيلم برج مينو دربرج مينو قهرمان با شرايط بيروني آنقدر اختلاف ندارد، مشكل او دروني است تفاوت اصلي فيلمهاي قبل ازاز كرخه تا راين با بعد از آن به جهت ارتباط با مخاطب است نه به لحاظ آنچه كه مي خواستم بگويم. مي خواهم فيلم بعدي ام نسبت به مضاميني كه تا حالا ساخته ام، تفاوت كند. اشاره: بوي پيراهن يوسف وبرج مينو دو فيلم جديد ابراهيم حاتمي كيا است كه در سينماها به نمايش عمومي درآمده اند. آنچه از اين دو فيلم استنباط مي شود تغيير نگرش كارگردان نسبت به مضمون موردعلاقه اش دفاع مقدس به ويژه است در فيلم برج مينو اين رويكرد حاتمي كيا هم در فرم و هم محتوا بيشتر ديده مي شود. به مناسبت نمايش فيلم برج مينو گفتگويي با حاتمي كيا داشته ايم كه در پي مي آيد: مشخصه اصلي فيلمهاي شما را حسي بودن آن مي دانند. چقدر اين نظر را قبول؟ داريد تا فيلم از كرخه تا راين بدنبال تعريفي براي فيلمهايم بودم، مشخصه آن فيلمها مسئله هشت سال دفاع مقدس بود و آدمهايي از اين دوره كم كم لحن من از داخل فيلمهايم درآمد. بالاخره در فيلم از كرخه تا راين اين لحن صريحتر شد. به فيلمهاي قبل از كرخه مي گفتند سينماي صداقت. خودم به اين كلمه معترض بودم چراكه مكانيزم اجراي آن در ساخت فيلم را نمي فهميدم. آيا نمي شود با ابزارهاي تكنيكي در سينما بتوان حرفي را منتقل؟ كرد خوب دليلي براي اعتراض هم پس نمي ديدم از فيلم از كرخه تا راين كه بحث ملودرام در فيلم و احساسات بيشتر قوت كرد، مسئله حسي بودن در فيلمهايم مطرح شد. با اين حال به فيلم خاكستر سبز نمي دانم چگونه حسي مي گويند يا فيلم برج مينو هم همين طور. به نظرم جز دو فيلم از كرخه... وبوي پيرهن يوسف كه به سينماي ملودرام تكيه دارند اطلاق لفظ حسي را براي تمام فيلمهايم نمي بينم. اما در فيلمهاي اخيرشما آن حس و حال فيلمهاي قبلي كمتر ديده مي شود و گرايش به تكنيك و منطق روايي بيشتربه چشم مي آيد. اين يك نظر است كه من نفي نمي كنم و تصادي هم با من اگر ندارد به يك معنا اين باشد كه تكنيكي تر شدن از حس غريزي آدم را دور مي كند، بايد گفت اين قاعده نيست. اما زماني پيش مي آيد كه تقرب به تكنيك سينمايي مطرح مي شود بعد كم كم به يك آرامش مي رسيم كه چگونه گفتن ديگردغدغه نيست. ولي واقعيت اين است كه اگر شخصي به من رجوع كند و بگويد احساس تو با زماني كه ديده بان را ساختي فرق مي كند، مي گويم احساسي كه سر آن فيلم وهنگام كار موقع فيلمبرداري نمابه نماي آن داشتم الان هم دارم و از اين قاعده هنوز خارج نشدم. جز يك بحثي كه اسمش زمان و شرايط زمانه است و عمري كه تجربه هم پشت آن مي آيد. تفاوت حتي در شخصيت هاي فيلمهاي شماديده مي شود. مثلا شخصيتها در برج مينومشكلات روشنفكرانه اي دارند و با مشكلات قهرمانان فيلمهاي قبلي شما فرق كرده؟ است مسئله اصلي قهرمان فيلم متحول شدن است. در واقع من تاحدي نسبت به اين دوره تحول بدبين شده ام. استعاره تحول درفيلم هويت كه برمبناي استدلالهاي منطقي استوار نبود بلكه شهودي بود، چقدر كاربرد ؟ دارد اصلا تحول؟ يعني چه مگر مي شود به سادگي صورت گيرد. در فيلم كارگردان جرياني را مي چيند و طراحي مي كند كه قهرمان در آن موقعيت متحول شود ولي آيا در واقعيت چنين تحولي رخ؟ مي دهد ديده شده كه فردي با يك كلمه دنيايش عوض شده و بوده اند كساني كه سالها در ميان كساني بوده اند كه بايد عوض مي شدند و تغيير فكر مي دادند ولي استوارتز در افكارشان باقي مي ماندند. مسئله ديگر آن كه افراد مراحل دركشان نسبت به حقيقت يا آنچه درون فيلم مطرح است تفاوت مي كند و تضاد موجود براي اين كه مرتبه هايشان را پيدا كنند عامل محرك فيلم است و با اين حساب ديگر اصلا آن مفهوم تحول در آنها وجود ندارد و فقط مرتبه ها تغيير مي كند. نمي دانم اين اسمش مي شود كه شخصيتها بر مبناي عقل حركت مي كنند يا روشنفكرتر شدند يا به نوعي شفاف تر من نسبت به مرتبه آگاهي اش احترام بگذارم. نمي دانم، ولي آن ذهنيتي كه به سمت يك نوع استدلال براي تحول قهرمان كشيده شوم، اصلا اين كار را نكردم. هنوز نسبت به دودوتاچهارتا در اين حيطه كمي بدبين هستم. كدام؟ حيطه منظورم حكومت عقل است بر اين حركتها. يعني حاكميت صرف را به عقل بدهيم ومحدوده دل را ذيل عقل قرار دهيم. من عقل را ذيل دل قرار مي دانم مي دهم نيروي محركه فيلم به دل مربوط است وعقل آن را هدايت مي كند. اينها را تخطي نمي خواهم بكنم. ولي اصل برمبناي آن حال و دلي است كه آدمها استنباط مي كنند و در شرايط عمل مي كنند. شما دوران كاري خود را دو قسمت مي كنيد. قبل و بعد ازاز كرخه... چرا به جهت ارتباط با مخاطب، نه به لحاظ چيزهايي كه فكر كردم بايد بگويم. ارتباط مخاطب با فيلمهاي شما چه تفاوتي كرده؟ است هنگام نمايش فيلمهايي مهاجر مثل ديده بان، ووصل نيكان جرات ديدن فيلم با مخاطب را نداشتم چون احساس مي كردم در فيلمهايم عناصري مثل حادثه و قصه هاي خانوادگي وجود ندارد كه براي تماشاگران جذاب باشد. آن فيلمها حرفهاي خاص خودشان را مي زدنداما در فيلم از كرخه... ارتباطتماشاگر با فيلم از حيطه من خارج بود وفيلم داشت كار خودش را مي كرد. زبان از كرخه.. همان زبان بوي پيرهن يوسف است و با زبان خاكستر سبز وبرج مينو فرق مي كند، حتي با زبان فيلمهاي اوليه من. شيوه بياني دربرج مينو چگونه؟ است دربرج مينو قرار نيست احساسات را خراش بدهم و بگذاريم در نظر بيننده بيرون بزند. برج مينو از فيلمهايي نيست كه خطي روايت شود. اعتراض موسي (علي مصفا ) در جاده نقطه عطف اول فيلم است. پاسخ به چرايي كه مطرح مي كند، انگيزه ادامه فيلم. به خاطر نوع روايت دربرج مينو مجبور شدم با زمان روايت نوع ديگري كار كنم. و همين طور قضيه برج ققنوس و لوكيشني كه آدمها در آن تحرك كمي دارند. همگي دليلي است تابرج مينو با فيلمي مثل از كرخه... تفاوت كند. آيا دور شدن از زمان دفاع مقدس باعث تفاوت در آثار شما شده؟ است نمي توانم كتمان كنم كه دور شدن از فضاي دوران جنگ تاثير ندارد. اما انتخابموضوع نيز مهم است. اينها دلايلي بود كه مي توانست مرا به اين سمت بكشد كه دنبال دريچه جديدي در سينما باشم و حرفهايم را آن طور بزنم. اگرچه الان خيلي جاها زور مي زنم بگويم كه سينماي جنگ امروز فقط مربوط به دوران دفاع نيست. سينماي دفاع مقدس ما سينماي اجتماعي شده است چراكه آدمهايي كه درگير جنگ بودند حالا در اجتماع حضور دارند. بنابراين چون من به اين حال و هوا و آدمهاي جنگ آشنايي بيشتري دارم و مانوس هستم، فيلم آنها را مي سازم. طبيعي است اگر در يك واقعه اجتماعي ديگر درگير مي شدم فيلم آنجا را مي ساختم. مثلا زلزله؟ منجيل بله مثل زلزله منجيل پس اتفاقي كه افتاده اين است كه در اين اواخر من به سينماي اجتماعي نزديكتر شدم. بوي پيرهن يوسف يك فيلم اجتماعي است. اما سياستهاي حمايت معاونت سينمايي و انجمن سينمايي دفاع مقدس بيشتر شامل فيلمهايي مي شود كه به مسائل دفاع مقدس نگاهي واقعي داشته باشند و وقايع آن دوران را ثبت تاريخي كنند. من معتقدم افرادي كه الان در مسند كارهستند نگاهشان و عكس العملشان به مسئله دفاع مقدس و احساساتشان شبيه احساسات ما در اوايل شروع جنگ است. مسئولان وقت سينمايي به دليل دلمشغوليهايشان در دوران دفاع مقدس، طبيعي است كه وقتي امكانات تحت اختيار آنها باشد براي ساختن يك فيلم جنگي كه به لحاظ ريخت ظاهري به جنگ ايران و عراق شبيه است، الويت بيشتري قائل شوند. من از گفتن اين حرف قصد توهين و تضعيف كردن نيرويي را ندارم. گرايش آنها به آنچه دوست دارند مي تواند مثل گروه ديگري باشد كه دوست دارند مسائل خودشان طرح شود و مشكلاتشان به نمايش گذاشته شود. هشت سال مملكت در جبهه هاي غرب و جنوب گرفتار حمله دشمن بود و اين مسئله روي زندگي همه تاثير گذاشته و جنگ تنها به كساني كه در جنگ شركت كردند محدود نبود بلكه ديگران نيز به نوعي درگير آن شدند. حرف من كتمان زحمات كساني نيست كه درجبهه ها جنگيده اند، منتها دنبال چيزي مي گردم كه جواب زمان خود و نسلي كه درآن دوران نبوده و سنش بالا مي رود و طبيعي است كه دچار فراموشي بشود را بدهد و باآنها ارتباط برقرار كند. گفته شده دفاع مقدس براي هنرمندان گنجينه اي بي پايان است اما دوستان در اين ميان فقط مي خواهند يك چيز خاص را ثبت كنند. سينمايي كه بحث حماسي در آن مطرح است واهميت ملي - ميهني دارد بايد سرجايش باشد و اشكالي ندارد تا موقعي كه راه براي امثال فيلمهايي كه مي خواهند فراتر از آن بحث هم وارد شوند، بسته نباشد. تاثير منفي ديدگاه صرفا ثبت تاريخي در شوراهاي تصويب فيلمنامه و ارائه امكانات نظامي براي فيلمهاي دفاع مقدس قابل تحقيق و تعمق است. دور شدن از فضاي جنگ و بازگشت به آن ايام مشكل دروني و شخصي، موسي دربرج مينو است. در صورتي كه قهرمانان فيلمهاي قبلي شما مشكل بيروني و عام تري؟ داشتند يك نوع تصوري كه حالا احساس مي كنم وجود دارد (بعد از گذشت سالها جنگ به نظرم آمد ) نگاه به شخصيت بسيجي بعد ازهشت سال دفاع مقدس است. يعني تلقي ما از بسيجي كسي است كه از رفاه مادي پرهيز كند و شخصيت وارسته اي داشته باشد. اما به نظر من منافاتي ندارد كه يك بسيجي در اين دوران به لحاظ اقتصادي موفق باشد. قضيه اي كه در مورد آزادگان و حضور فعالشان در بخش مديريت مراكز صنعتي مي توانيم به خوبي ببينيم. يك بسيجي به خاطر عقايد خود دنبال كارهاي جهشي مثل دلال بازي نيست اما چرا نبايد براي رفاه زندگي اش تلاش كند. عده اي نسبت به اين نگاه من معترض هستند اما من كمي به نگاه سنتي به بسيجيان مشكوكم، آنها مثل همه شهروندان مي توانند سوار ماشين هاي خوب شوند و در خانه هاي خوب زندگي كنند. البته براي بسيجيان اين مسائل هدف نيست اما مانع راهشان نيز همين نمي باشد نگاه سنتي به بسيجيان كاري كرده كه آنها تمايلي به بيان گذشته و سابقه شان در محافل نداشته دربرج باشند مينو سعي كردم اين باب را باز كنم كه لزوم اين كه كسي بخواهد به رفاه مادي برسد، نفي گذشته نبايد باشد. به نظر من بحث از رفاه ظاهري مقداري جلوتر؟ است براي موسي، مينو به نوعي همان زندگي جديد است. زندگي جديدي كه لزوما نفي گذشته نبايد باشد. موسي آخر فيلم، با رفتن به گذشته و شرايطي كه منصور برايش طرح كرده، موسي اول فيلم نيست كه آن ماشين قرمز سوار مي شود و گذشته اش را از همسر آينده اش مخفي مي كند. در اين فيلم دغدغه دروني خود قهرمان فيلم مشكل است و در فيلمهاي ديگرم موتورحركت دهنده تنها اين مشكل دروني نبود. بلكه شرايط بيروني و يكجور تضاد باهماهنگ شدن با شرايط مطرح بود اما دربرج مينو قهرمان با شرايط آنقدر اختلاف ندارد. آيا در آينده ما باز با اين شرايطدروني روبه رو خواهيم؟ شد خير اساس فيلم، آن چيزي است كه مضمون طلب مي كند و ما را به آن سمت مي كشد. وگرنه اين يك اصل نيست كه آدمهاي فيلمهايم درونگراتر شوند و از اين به بعد بيشتر در خودشان به تعارض بيفتند. تفاوت كار با بازيگران تئاتر وسينمايي در؟ چيست سابقه سينمايي آقاي علي نصيريان درسينما كمتر از تئاتر نيست و انضباطكاري علاقه و حسن نيت از مشخصات كاري ايشان است كه اگر اينها از تئاتر مي آيد خيلي خوب است. ولي من هم تجربه اي در اوايل كارم با بچه هاي تئاتر داشتم كه ديگر دلم نمي خواهد آن را تكرار كنم. اگر قرار است كسي از تئاتر براي اولين بار جلوي دوربين بيايد، نمي خواهم با او كار كنم. آنها با پيش فرضها و قواعدي مي آيند كه در سينما كاربرد ندارد. كار با بهرام بيضايي به عنوان تدوينگرچگونه؟ بود ازخاكستر سبز مي خواستم با ايشان همكاري كنم كه نشد. بيضايي براي فيلمي مثل برج مينو مناسب است و شيوه تدوين ايشان با تكنيك اين فيلم هماهنگ است. بيضايي در كار از يك فريم هم نمي گذشت. احساس تعهد و جدي بودن ايشان به فيلم خيلي بيشتر از من بود. كسي كه اين قدر به حريم خودش احترام مي گذارد نمي شود با او سرسري كار كرد. به هرحال فرصت خوبي بود كه براي آينده ام تجربه شود. اما نكته اي كه منتقدان روي آن تاكيد مي كنند كه فيلم را بيضايي نجات داد، درست نيست. تمام صحنه هاي فيلم، نوع دكاپاژ و ريتم تدوين آن نوشته شده و وجود دارد. نمي خواهم كاربيضايي را ناديده بگيرم اما اين حرف منتقدان از جايي ناشي مي شود كه مي خواهنداز من ايراد بگيرند نمي توانند مونتاژ فيلم را طرح كنند. آقاي بيضايي با اين كه بعد ازخواندن فيلمنامه به صراحت گفتند ضعيف است اما از تدوين فيلم راضي هستند. كار بعدي شما؟ چيست الان هيچي. نمي دانم چقدر امكان پذير است اما مي خواهم فيلم بعدي ام نسبت به مضاميني كه تا حالا ساخته ام، تفاوت كند.