Hamshahri corpus document

DOC ID : H-750611-4506S1

Date of Document: 1996-09-01

خدمات زير خط فقر است گفت وگو با مهدي كرباسيان و دكتر سيدمحمد جزايري - قسمت آخر آيا شوراي شهري كه منتخب مردم باشد به بهداشت، آموزشي و رفاه اجتماعي بهترتوجه؟ نمي كند كرباسيان: وقتي درامد افرادجامعه زير خط فقر است خدمات سازمان تامين اجتماعي هم زير خط فقر است جزايري: هر چند حضور تعدادزيادي نهاد و سازمان در بخش حمايتي نشانه توجه نظام جمهوري اسلامي به اقشار آسيبپذير است اما بايد ارائه خدمات به اقشار نيازمند و آسيبپذير در يك واحد جمع شود. اشاره: ويژگيهاي يك نظام جامع تامين اجتماعي و فاصله وضع موجود بخش تامين اجتماعي تا چنان آرمان مطلوبي موضوع گفت وگوي ما با دكتر سيدمحمد جزايري رياست سازمان بهزيستي و مهدي كرباسيان مديرعامل سازمان تامين اجتماعي ديروز است در بخش اول اين گفت وگو جايگاه تامين اجتماعي در توسعه اجتماعي بررسي شد. امروز در ادامه مشكلات وضع موجود بخش تامين اجتماعي كشور از نظر ارائه خدمات موردبحث قرار گرفته است. o همشهري: البته اگر تورم رادرنظر نگيريم خيلي از مشكلات جامعه ما حل مي شود!! o كرباسيان: يك نكته كه وجوددارد اين است كه برخي سازمانها خط فقر را رقمي اعلام كرده اند كه اگر آن را مبناي مزد قرار دهيم سازمان به افراد تحت پوشش 80 درصد اين رقم را مي پردازد ولي وقتي درامد افراد جامعه زير خط فقر است خدمات سازمان هم زير خط فقر است. همشهري: در بخش حمايتي هم اين مشكل بارزتر به چشم مي خورد مستمري پرداختي به افراد آسيبپذير حتي بدون در نظر گرفتن تورم اصلا در حد استاندارد نيست. دكتر جزايري: طبيعي است كه ما حتي در حد استانداردها هم نباشيم چون بيمه هاي اجتماعي درامدزا است، ولي اتكاي بخش حمايتي فقط به بودجه دولت است و منابعي جز منابع دولتي ندارد و افراد تحت پوشش اين بخش از محروم ترين طبقات هستند كه توان اعتراض هم ندارند. سازمانهائي مثل بهزيستي نمي تواند بيش از اين از افراد تحت پوشش خود حمايت كند، علاوه بر اين با توجه به نيازهاي افراد آسيبپذير احتياج به حمايت بيشتري دارند و به تبع آن هزينه بيشتر، ولي متاسفانه اين چنين نيست ما مجموعه اي از خدمات را داريم كه خدمات خوبي است اما اصلا در حد استاندارد نيست چون بودجه ما متناسب با ارائه خدمات ما نيست. همشهري: براي اينكه چشمتان به دست دولت نباشد چه پيشنهادي داريد، چگونه مي توان اين مشكل را حل كرد، آيا نمي توان با تلفيق بخش بيمه اي و حمايتي تا حدي اين مشكل را حل؟ كرد دكتر جزايري: اصولا بخش بيمه اي مبتني است بر اشتغال، اما در بخش حمايتي افرادي هستند كه توانايي اشتغال را ندارند بنابراين درست نيست كه عده اي كار كنند و حق بيمه آنها صرف عده اي ديگر شود دولت بايد در اين زمينه فعاليت كند و بدون حمايت مشكل است. البته مي توان در اين بخش ايجاد اشتغال كرد ولي دولت بايد حمايت كند نبايد عده اي حق بيمه بدهند تا سرويس به ديگران داده شود. همشهري: در خانواده هم اينگونه است كه ما يك جمعيت فعال داريم ويك جمعيت سرباري، در كل جامعه هم بايد اينگونه باشد يعني مانمي توانيم اين افراد را حذف كنيم، پس بايد افراد شاغل جور اين گونه افراد را بكشند. دكتر جزايري: نبايد عده اي حق بيمه بدهند تا عده اي ديگر استفاده كنند، اينجابحث ماليات مطرح است، يعني افراد شاغل ماليات مي دهند تا افراد سرباري راپوشش دهند، بنابراين حق بيمه بحثي جدا است و ماليات جدا، با اين طرز تفكر وقتي مي گويم دولت بايددر بخش حمايتي اقدام كند يعني استفاده از مالياتها در اين بخش، البته وقتي به طور كلان به قضيه نگاه كنيم در اين برهه از زمان ايجاد يك وزارتخانه به عنوان وزارت رفاه اجتماعي به عنوان متولي نظام جامع تامين اجتماعي ضروري است. البته من نمي گويم تمام وظايف را به گردن دولت بيندازيم و با تاسيس وزارتخانه دولت را تنومندتر كنيم بلكه اين وزارتخانه برنامه ريزي نظارت و سياست گذاري را انجام دهد. كرباسيان: من اعتقاد دارم كه مسئله درامد كشور و پولي كه براي حمايت مي توان قرارداد محدود است. درامدها بايد با هزينه ها منطبق باشد، با توجه به تدوين اقتصاد بدون نفت بايد راه كارهاي ديگري جستجو كرد. در نظام اسلامي بحثهاي صدقات، خمس خيرات، و زكات و... را داريم و اينها را بايد هدايت كنيم به بخش حمايتي. در اين رابطه ما خيلي قوي گام برنداشته ايم. مثلا در مراجعه به خيريه ها نظم دادن به آن چقدر موفق؟ بوده ايم چقدر توانسته ايم بيمارستان خيريه تاسيس كنيم يا صندوق قرض الحسنه را تقويت كنيم. من اعتقاد دارم در بخش حمايتي بايد خيريه ها را تقويت كنيم. در خيلي از جاهاي دنيا بخش حمايتي زير نظر شوراهاي شهر و روستا است كه در كشور ما وجود ندارد. در مورد تشكيل اين شوراها حرف زياد زده ايم اما عملا كاري نكرده ايم، بايد كار مردم را به مردم بسپاريم. آيا شوراي شهري كه منتخب مردم باشد به بهداشت، آموزش و رفاه اجتماعي بهتر توجه؟ نمي كند همشهري: آقاي كرباسيان شما فرموديد محور تامين اجتماعي بايد اشتغال باشد، به نظر مي رسد كه شما تامين اجتماعي را از جايي كه فرد وارد بازار كار مي شود و توان كار دارد مي دانيد، در صورتي كه قبل از مرحله كار نيز خيلي مهم است يعني فرد بايد تامين باشد تا بتواند به مرحله اشتغال برسد و وقتي حداقل نيازهاي اوليه و اساسي تامين نباشد اصلا به مرحله اشتغال نمي رسيم. لطفا اين بحث را بيشتر باز؟ كنيد كرباسيان: اين چيزي كه شما مي فرمائيد عام تر است اگر نظام جامع تامين اجتماعي را مد نظر بگيريم دقيقا آموزش، بهداشت، امنيت، اشتغال، مسكن و... درآن وجود دارد. نكته اي كه من اشاره كردم و گفتم اشتغال در بيمه هاي اجتماعي محور است و بايد كار را ارزش بدهيم يعني ما يك جمعيت فعال داريم و يك جمعيت سربار بر اساس /3 9آمار نفر هر خانوار سربار هستند يعني يك نفر كار مي كند/3 9نفر استفاده مي كنند در كشور ما عده اي به تبع ديگران تحت پوشش بيمه هستند، تعدادي از جمعيت فعال هم بيكار مي باشند، عده اي هم جمعيت بالقوه فعال مي باشند كه فعال نيستند، اينها در نظام تامين اجتماعي ما وضعيت مشخص ندارند. اين افراد نبايد به سمت بخش حمايتي بروند بلكه با ايجاد اشتغال بايد آنها را تحت پوشش بيمه هاي اجتماعي برد بنابراين وقتي مي گويم محور اشتغال است خارج از آن فقط عده اي هستند كه توان كار كردن ندارند كه اين افراد بايد بوسيله مالياتها و بودجه هاي دولت مورد حمايت قرار بگيرند. همشهري: با توجه به تدوين پيش نويس لايحه فقرزدايي اين لايحه تا چه حد مي تواند از لحاظ تامين اجتماعي (چه بيمه اي چه حمايتي ) پاسخگوي نياز كشور؟ باشد دكتر جزايري: در لايحه فقرزدايي بيشتر مد نظر فقر معيشتي است. در اين لايحه از تغذيه، مسكن، اشتغال، آموزش و.. بحث شده و وظايفي به دوش سازمانها و نهادهاي مختلف گذاشته شده. در مورد لايحه بحثهاي زيادي شده و مخالفين زيادي دارد. هر چند نفس حركت جالب است اما لايحه داراي محتواي مناسبي نيست. مثلا در تامين منابع اين لايحه قرار است 25 درصد به قيمت كالاهاي اساسي تغذيه اي و فرآورده هاي نفتي افزوده شود تا منابع مالي اين لايحه برآورده شود. خوب اگر قرار باشد اين افزايش قيمت صورت بگيرد فشار به چه اقشاري از جامعه مي آيد هر چند اين لايحه تغيير كلي كرد اما پيش نويس نشان مي دهد كه اصول اساسي در اين لايحه ديده نشده است و چنين لايحه اي نمي تواند فقرزدايي كند. انتظار مي رفت در تدوين چنين لايحه اي از تجربيات كارشناسان خبره استفاده شود. حتي در بخش حمايتي نيز بخشي از خدمات حمايتي از بهزيستي گرفته مي شود، يعني بحث جامعيت خدمات حمايتي از بين مي رود، به عبارت ديگر حمايت اقتصادي از بهزيستي گرفته مي شود و بهزيستي در بعد توانبخشي و بازپروري كار مي كند و اين دقيقا جدا كردن خدمات و خلاف حركت حمايت است، در هر حال لايحه اي را كه من ديده ام اصلا مناسب نيست. كرباسيان: دراين لايحه بسياري از مسايل اساسي مد نظر قرار نگرفته است در بخش تامين اجتماعي نيز به اشتغال توجه نشده است به نظر من اگر در تدوين اين لايحه روشها درست ديده نشود ما با مشكل اساسي روبرو خواهيم شد. همشهري: به عنوان آخرين بخش بحث، ارائه خدمات متفاوت توسط صندوقهاي متفاوت يكي از مشكلات اساسي بخش بيمه اي يعني است در حال حاضر حدود صندوق 20 بيمه اجتماعي وجود دارد كه هر كدام از اينها به صورت متفاوت ارائه خدمت مي كنند، اين يك نوع بي عدالتي بوجود مي آورد. اين بي عدالتي به نوع ديگر در خود سازمان تامين اجتماعي وجود دارد، يعني انواع واقسام شغلها بدون توجه به نيازهايشان بيمه مي شوند و تمام اينها بدون توجه به مسائلشان يك جور خدمت مي گيرند. يعني خدماتي كه به كارگران، مشاغل، آزاد، هنرمندان و.. ارائه مي شود با يك حق بيمه يكسان است در حالي كه همكاران اين افراد در بخش دولتي و يا كارگران برخي از كارخانجات صنعتي خدمات متفاوتي را از صندوقهاي ديگر دريافت مي كنند. كرباسيان: در رابطه با بيمه يك وقت بيمه را به معناي عامتر مي بينيم يعني هر چقدر بيمه بدهيم همان قدر خدمات مي گيريم يعني با پرداخت متفاوت حق بيمه خدمات متفاوت مي گيريم اما حداقل آن ثابت است. دربيمه اجتماعي تفاوت دارد، يعني حق بيمه خود را براساس درامد مي دهيد ولي سرويس مساوي مي گيريد، و به اين وسيله توزيع مجدد درامد صورت مي گيرد. بديهي است فرد مي تواند از بيمه هاي مكمل استفاده كند و خدمات بيشتري دريافت كند. البته چون در بخش بيمه هاي بازرگاني نيز متولي اين نوع بيمه دولتي است لذا رقابت وجود نكته ندارد ديگر راجع به صندوقهاي متفاوت كه فرموديد من اعتقاد دارم بايد جايي وجود داشته باشد به نام شوراي عالي كه نهايتا موارد را هماهنگ كند اما چندين سال است كه اين را پيشنهاد كرده ايم اما تصويب نشده است. يعني به موازات شوراي عالي اقتصاد ما بايد يك شوراي عالي اجتماعي داشته باشيم كه به مسايل اجتماعي رسيدگي كند. مشكلي كه وجود دارد اين است كه سازمانهاي بيمه اي و حمايتي سخنگويي درمجامع تصميم گيري ندارند، مثل كميته امداد، بنيادشهيد، بنياد جانبازان خرداد 15بنياد و... اينها سازمانهاي اجتماعي هستند و دقيقا بايد همسان باشد. صندوقهاي بيمه اي هم هر كدام براي خود جداگانه عمل مي كنند و سياستگذاري هماهنگي ندارند. اگر بتوانيم شوراي عالي اجتماعي داشته باشيم تشكيل صندوقهاي متعدد هيچ مشكلي ندارد ولي اگر شوراي عالي نباشد موجب از هم پاشيدگي مي شود. همشهري: آقاي دكتر جزايري در بخش حمايتي نيز مشكل چندگانگي خدمات را مي بينيم تعدادي بنياد و سازمان حمايتي مشغول ارائه خدمت هستند اما عملااين بخش با مشكل روبه رو است نظر شما در اين مورد؟ چيست دكتر جزايري: هر چند حضور تعداد زيادي نهاد و سازمان در بخش حمايتي نشانه توجه نظام جمهوري اسلامي به اقشار نيازمند و آسيبپذير است اما به نظر بنده بايد ارائه خدمات به اقشار نيازمند و آسيبپذير و در يك واحد جمع شود. يعني پس از انجام يك كار كارشناسي بدون تعصب و دسته بندي سياسي ارائه خدمات به صورت مجموعه اي انجام گيرد و جلوي بي عدالتي در اين بخش گرفته شود. اگر قرار باشد مجموعه اي از خدمات ارائه شود بايد توسط يك سازمان واحد انجام گيرد و غيراز اين صحيح نيست.