Hamshahri corpus document

DOC ID : H-750516-2922S1

Date of Document: 1996-08-06

پيامدهاي مردمي مشروطيت گفت و گويي به مناسبت سالگردمشروطيت ايران - 3 همشهري: آيا مفهوم جمهوري هم مطرح؟ بود چون به هر حال دانش آموختگان جديد ما، غالبا تحصيلكرده فرانسه بودند و با جامعه فرانسه كه ساختار حكومتيش جمهوري است بيشتر آشنا بودند . دكتر نوايي: در كتابخاطرات و خطرات شما مي بينيد كه يك اشاره اي به اين موضوع مي كند كه همه از انقلاب كبيرفرانسه دم مي زنند ولي اين همه كه او مي گويد يعني آن تندرواني كه مي خواستند با زور و ارعاب حتي موضوع مشروطه را پيش ببرند والا در جامعه عادي و بين مردم سخن از اين نبود كه شاه را بردارند. حتي شما مي بينيد كه برخي در مهاجرت اول كه به حضرت عبدالعظيم مي روند، زنها مي روند به مظفرالدين شاه متوسل مي شوند كه اين آقايان را برگردانيد و شاه اظهار بي اطلاعي مي كند، حالا واقعا بي اطلاع بوده يا تظاهر مي كرده بماند و بعد مي گويد آنها را بلافاصله خواهم خواست. بنابراين اعتقاد مردم به سلطنت به آن اندازه اي سست نشده بود كه بخواهند شاه را بردارند بلكه مي خواستند عوامل ظلم را بردارند و از تقرب به شاه براي رسيدن به حقوق مردم استفاده مي كردند از دست آنها خلاصي پيدا كنند. دكتر ذوقي: اصولا بعضي ازنويسندگان و مورخين دوره مشروطيت آزاديخواهان وانقلابيون را به دو بخش تقسيم مي كنند: مشروطه خواهان و مليون. مشروطه خواهان به كساني اطلاق مي شود كه حكومت مشروطه مي خواستند. سلطنتي مشروطه. يعني همان طور كه دكتر نوايي اشاره كردند. سلطنت بماند، ولي حكومت سلطنت مشروط باشد. مليون بيشتر در فكر اين بودند كه حكومت مشروعيت ملي پيدا كند، ولي هيچوقت در هيچ جا من شخصا نديدم كه صراحتا اسمي از جمهوري برده باشد. ولي چنين تفكر عامي كه حكومت مشروعيت ملي داشته باشد بوده است. دكتر يزداني: حتي يكي ازتندروترين بخشهاي مشروطيت يعني فرقه اجتماعيون - عاميون را در نظر بگيريم، در مرامنامه خود هيچ اشاره اي به حكومت جمهوري نمي كند بلكه به حكومت قانون و مشروطيت اشاره مي كند ولي از جمهوري صحبت نمي كند. يعني جامعه ايران هنوز آن آمادگي را پيدا نكرده كه با چنين پديده اي مواجه شود و بتواند آن را هضم كند. بنابر اين هر چند برخي از روشنفكران، مثلا تحت تاثير انقلاب فرانسه بودند. اما مسئله جمهوري را به خاطر مقتضيات خاص جامعه ايران جرات نمي كنند مطرح كنند. همشهري: در واقع به اين پرسش مي رسيم كه آن گروهها و افرادي كه مشروطيت را به عنوان يكي ازراه حلهاي جبران عقبماندگي ايران و رسيدن به يك پايه از ترقي در جامعه ما مطرح مي كردند، آيا همگي از اين مفهوم، معني درست و واقعي آن را در ذهن؟ داشته اند دكتر نوايي: من تصور چون نمي كنم، تنها عده معدود وانگشت شماري آن اصول را پسنديده ديده، و پذيرفته بودند ولي اكثريت جامعه ما آشنايي با چنين سيستم پيچيده اي نداشت. شايد بتوان اين گونه گفت كه مردم ايران مي دانستند كه چه نمي خواهند، ولي نمي دانستند كه چه مي خواهند. اين نخواستن آنهابه كجا منجر؟ مي شود ظلم وتبعيض را ديده بودند، خفت را در مقابل خارجي تحمل كرده بودند، شكست را ديده بودند. بالنتيجه از اين سيستم و سلطنتي كه تحت حاكميت سلاطيني كه اين وضعيت را برايشان پيش آورده بودند ناراضي و متنفر بودند، تا اينجا را مي دانيم. اما اينكه شما بفرماييد كه مي دانستند بعد چه مي خواهند، شايد مثلا عدالت يا تسهيلاتي در كار و زندگيشان مي خواستند. شايد تا اندازه اي به رفع تبعيض انديشيده بودند. مي دانيد كه پارلمانتاريسم و دموكراسي سيستم پيچيده اي است و موكول و موقوف است به تعليمات مفصل و به ممارست مفصل در صورتي كه ما نه اين تاسيسات را و نه تحزب را داشتيم و نه كسي آمده بود اساسا كلاسي و يا مجمعي داير كرده باشد كه مثلا اين مفاهيم را تشريح كند كه كنستتاسيون معناي حقيقي اش؟ چيست و آيا در ايران به آن صورت قابل اجرا هست يا؟ نه اينها را بنده تا آن جا كه مي دانم يادم نيست كه كسي به مردم ياد داده باشد و تا اينها را هم ياد ندهند نمي شود يك شبه بخوابد در جهان استبداد و فردا يك دفعه مثلادموكرات و پارلمانتاريست بشود. اينها زمان مي خواهد تعليمات مفصل و آمادگي ذهني مي خواهد و تعليماتي مي خواهد كه ما به كلي از آن بيگانه بوديم و محروم. بنابر اين من تصور نمي كنم غير از يك عده محدودي بقيه مردم در جستجوي وضع بهتر بودند. من اعتقادي ندارم كه جامعه ايراني حتي آن كساني كه قيام كردند به خوبي با اين مفاهيم پيچيده آشنا بودند. همشهري: توده هاي مردم در مشروطيت نقش اساسي رانداشتند شايد به همين خاطر مي توان گفت يك انقلاب تمام عياراجتماعي نيفتاده افتاده است. اما به هر حال وقوع مشروطيت يعني پيامدهايش توده ها را متاثر كرد. اين دگرگوني درجامعه تا چه حدودي؟ بود يعني بعد از وقوع مشروطيت جامعه و همين توده ها تا چه اندازه اي دستخوش دگرگوني؟ شدند . دكتر نوايي: . شما وقتي آن درخواستهاي اوليه مردم رادر نظر بگيريد آن وقت مي توانيد به كنه درك و دريافت آنها از وضع جديد پي ببريد. مثلا يكي از آنها برداشتن عسكر گاريچي بود. خوب اين مطلببسيار كوچكي است. اين گاريچي گويا تجاوزاتي به نواميس مردم كرده بود و تندرويها و اجحافاتي به ديگران كرده بود و مورد تنفر مردم ولي بود اين چيزي نبود كه به عنوان خواست يك ملتي در يك حركت عظيم اجتماعي تجلي كند! مثلا مردم خراسان اصلا عسكر گاريچي را نمي شناختند يا تازه نهايت پيشرفتشان در آن هشت ماده كه مي دانيد; تاسيس عدالتخانه بود. اين عدالتخانه براي آنها تجسم عدالت بود، يا اينكه يك جايي يك كسي يك محاكمه عادلانه بين دو نفر بكند و حق را به حقدار بدهد اين نهايت آرزوي آنها بود. از اينجا شما مي توانيد ببينيد آنها از مشروطيت چه مي فهميدند و چه مي خواستند. آن 8 ماده را من حفظ نيستم ولي در منابع مشروطه هست شما ببينيد كه هيچكدامش جنبه عامي كه فراگير يك ملت باشد نيست كه حتي عدالتخانه را هم بعد به آنها گفتند كه اين عدالتخانه را ممكن است امروز تشكيل دهند و فردا ببندند. وقتي قدرت مطلقه شاه سر جاي خودش است امروز مي تواند باز كند و فردا ببندد، كما اينكه مجلسي براساس آن همه خونها كه ريخته شده بود و تلاشها كه شده بود، به توپ بسته شد. پس گفتند بايد يك اصول دقيق تر و عميق تري را در نظر بگيريد كه عدالتخانه دستخوش راي و نظر فردي نباشد و اصل ثابتي را بگيريم كه عدالت يكي مظاهر آن است كه بعد موضوع مشروطيت پيش آمد. دكتر يزداني: تا زمان افتتاح مجلس اول همانطور كه آقاي دكتر ذوقي و دكتر نوايي هم فرمودند ما با حركت واقعا مردمي و توده اي در دوره مشروطه روبه رو نيستيم و آن آگاهي سياسي به معناي واقعي خودش هم باز محدودبه گروههايي از جامعه است كه مي توانيم اسمش را نخبگان بگذاريم. از زماني كه مجلس اول افتتاح مي شود و كار نمايندگان بتدريج آغاز مي شود ما مي بينيم در گوشه و كنار ايران حركتهايي كه اسمش را مي توانيم حركتهاي مردمي بگذاريم آغاز مي شود در برخي مواقع اين حركتها جنبه سياسي دارد و در برخي مواقع خودانگيخته است و در برخي از مواقع صرفا براساس نيازهاي مادي و معيشتي هست كه اين حركتها شروع مي شود منتها در يك بستري دارد حركت مي كند كه سياسي است. حالا مثالي بزنم در شهرهاي بزرگ بخصوص در پايتخت انجمنهاي سياسي بوجود مي آيد. اينها بعضي ها انجمن ولايتي ها بودند و در تهران بعضي ها جنبه صنفي داشتند. در كنار اينها انجمنهايي بود كه حالت سياسي دارند كساني كه داخل اين انجمنها هستند مسلما همه داراي افكار عالي سياسي نيستند و همه آگاهي سياسي ندارند، اما در مواقع حساس رهبران مي توانند اينها را به سود مجلس و مشروطيت بسيج كنند و بتدريج مثل باشگاههايي كه در دوره انقلاب فرانسه، بوجود آمد، نه دقيقا مثل آنها، نوعي آگاهي سياسي در بين جمعيت شهرنشين پخش اما مي شود اينكه حد اين آگاهي سياسي چه اندازه؟ است به اعتقاد من هنوز بايد خيلي در مورد اين مسئله در مورد اين انجمنها كار شود. ببينيم واقعا محتواي اينها چه بود. چه عناصري جذب اينها چگونه؟ شدند بسيج؟ مي شوند و چگونه به ميدان مبارزه؟ مي آمدند در برخي مواقع ما با حركتهاي خود انگيخته سروكار داريم در برخي از شهرها در بعضي از منابع به اين مسئله اشاره مي شود. همشهري: در هر صورت مشروطيت به عنوان يك واقعه پراهميت با امضاي مظفرالدين شاه قاجار اتفاق افتاد و شكل جديدي از نظام حكومتي، هرچند به ظاهر، در اينجا شكل گرفت. حال سوال اين است كه اين شكل از الگوي حكومتي در ايران به چه نحوي اجرا؟ شد و چه نتايجي در كوتاه مدت، ميان مدت وبلندمدت براي جامعه در؟ پي داشت. دكتر نوايي: . قبل از اينكه به اين سوال شما جواب بدهم يك مطلبي را خواستم عرض كنم. چون آقاي دكتر ذوقي فرمودند كه هيچ كاري در جهت نفع مردم صورت نگرفت، اما ادوار مجلس را مثل هرچيز ديگري نمي شود به يك چوب راند. يك دفعه بگوييم مجلس، ايران را گلستان كرد و يا يكدفعه بگوييم; مجلس، ايران را خراب كرد. اولا مجلس اول مي دانيد كه با يك صورت خاصي درست شد كه بعدها اساسا به كلي تغيير كرد واين منفرد و منحصر است به آن دوره در آن ايام چون مي ترسيدند كه شاه بميرد و وليعهد (محمدعلي ميرزا )، كه كم و بيش مردم بخصوص آذربايجاني ها مي دانستند كه او چه كاره است، سركار بيايد و تمام رشته ها را پنبه كند. بنابراين با عجله گفتند كه طبقه 6 را انتخاب كنند و بعد همان 60 نفري كه نماينده تهران بودند تهران ] الان هم با اين همه جمعيت 60 نماينده ندارد [ و در پناه شاه و حيات مظفرالدينشاه مصون تر بودند مجلس را داير كردند تا مجلس رسميت پيدا كند. مي دانيد كه بسياري از اين عوامل استبداد كه در شهرستانها بودند مانع از انتخابات مي شدند. اما همين ترفند بسيار لطيف و در عين حال كارآ موجب شد تا با همان 60 نفر در تهران بتوانند كارها را انجام دهند. و اگر به كارنامه مجلس اول، در همان مدت كوتاه نگاه كنيد، واقعا اينها زحمت كشيدند. يك نكته اصلي كه شايد از آن غفلت مي كنيم اين است كه اگر اين پيامدهاي نامطلوب كه مي فرماييد باز هم تابع عامل خاص نيست، من يك عاملش را عرض مي كنم: ما در سال 1285 شمسي و 1324 قمري مشروطه گرفتيم. ولي درحقيقت در كودتاي 1299 آغاز ازدست رفتنش شد چون بعداز اين تاريخ رضاخان در هر كابينه اي آنقدر وزير جنگ بود تا خودش شاه شد. پس كل عمر مشروطيت در ايران 15 يا 14 سال است. از اين 15 سال مجلس اول هنوز يك سال از عمرش مانده بود كه بمباران شد و با آن اصطلاح استبداد صغير يا خرده خودكامگي كه پيش آمد منقطع شد و ما ديگر مجلس نداشتيم. سپس مقدماتي جور شد، از شمال و جنوب آمدند و تهران را گرفتند و مجلس دومي درست شد كه انتخاباتش طور ديگري بود يعني نزديك به انتخابات سبك اروپايي بود. در اين مجلس اولتيماتوم روسها درباره شوستر امريكايي پيش آمد و ناصرالملك هم غنيمت شمرد و مجلس را بست و نزديك به سه سال و يك ماه باز ما مجلس نداشتيم. مجلس سوم با جنگ جهاني اول مصادف شد. مستوفي (البته مي دانيد كه اينها آمدند و شاه مي خواست به اصفهان برود و قضايايي كه پيش آمد بالاخره مجبورش كردند بماند. )نمايندگا مجلس را شبانه و مخفيانه خواست و به آنها گفت و تاكيد كرد كه از تهران بروند. خارج بشوند تا مجلس از اكثريت براي بيفتد آنكه مي ترسيد مبادا از فشار سرنيزه روسها و ترفند انگليسها، كه درعين رقابت در آن سالها در برابر آلمان با هم به صورت نزديكي همكاري مي كردند، مطالبي بر ايران ازطريق مجلس تحميل كنند كه اين فرايند ناگوار دامنگيرهمه ملت ايران شود. اين بود كه آنها را تشويق كرد كه از تهران بروند وباقي قضايا را هم مي دانيد. باز در تمام طول جنگ مامجلس نداشتيم تا مجلس چهارم پيش آمد. اگر اين وقفه ها را از اين سالها كم كنيم مي بينيم كه پنج - شش سال بيشتر نمي ماند و بسيار مشكل است كه ملتي كه هيچ با اين مفاهيم آشنايي نداشته در ظرف پنج - شش سال، آن هم با اين حوادث سهمگين كه بر او وارد شد و بعداز آن قحطي عظيم كه سال 36 متعاقب حملات روس و انگليس و ترك و آلمانها و هنديها كه آمدند به اصطلاح سرزمين ما را كوبيدندو روبيدند و آن قحطي عظيم پيش آمد كه به سال دمپختكي معروف شد، بايد اذعان كرد ملت ايران فرصت كافي نيافت براي اينكه دقايق مشروطه و فوائد مشروطه را درك كند.